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Burkini

 
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stéphan lemoigne



Inscrit le: 10 Déc 2007
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MessagePosté le: 27/08/2016 14:27:14    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec toi Alan. Ce qui me gêne là-dedans, c'est que la tenue est arborée en signe de provocation.
Mesdames, essayez d'aller en maillot de bain sur les plages d'Arabie Saoudite, on verra si la constitution du pays vous y autorisera.
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stéphan
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MessagePosté le: 27/08/2016 14:27:14    Sujet du message: Publicité

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francine57



Inscrit le: 21 Jan 2013
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MessagePosté le: 29/08/2016 00:41:11    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

bon, je commence a en avoir plus qu'assez qu'on utilise les femmes pour mener des débats idéologiques et politiques plus que ridicules !!

Il me semblait que les femmes pouvaient en france aller à la plage dans n'importe quelle tenue (sauf nue évidemment) !!! si on doit aussi légiférer sur ça !!
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stéphan lemoigne



Inscrit le: 10 Déc 2007
Messages: 1 151
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MessagePosté le: 29/08/2016 08:53:28    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Je crois qu'il n'y a rien de politique là-dedans, en ts cas en ce qui me concerne. Personne n'utilise les femmes pour quoi que ce soit; force est bien de constater des choses, et ce serait des hommes, le discours serait le même. Ce n'est même pas idéologique, car l'islam lui-même n'a rien à voir dans ces tenues.
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stéphan
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alan
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MessagePosté le: 29/08/2016 09:19:46    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Francine: pourquoi pas nue. Votre propos me choque. Ou vous ne voulez parler que des échanges plutôt intéressés entre les Mélenchon, Sarko ans co. Mais vous semblez bien m'inclure.
En attendant (longtemps) que ma proposition puisse être appliquée, on pourrait prôner le retour de la mode des seins nus. Mais difficile de trouver l'équivalent masculin. 
Un bon compromis entre Burkini et nudisme pour faire plaisir à tout le monde: seins nus avec coiffe bretonne. 
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Dernière édition par alan le 29/08/2016 09:52:48; édité 1 fois
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stéphan lemoigne



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MessagePosté le: 29/08/2016 09:38:17    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

En fait, on en est là...

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stéphan
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francine57



Inscrit le: 21 Jan 2013
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MessagePosté le: 29/08/2016 11:35:04    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Alan , pour la nudité je faisais un rappel à la loi, je ne suis pas contre la nudité et je me suis déjà baignée nue (par contre gare aux coups de soleil) et c'est très agréable.  la coiffe bretonne , ça serait assez drôle (j'imagine une nuée de coiffes bretonnes flottant au sommet des vagues) mais je crains que ça fasse polémique aussi Shocked Razz

pour ce qui est des tenues de plage, c'est comme dans la rue ,  chacun doit être libre

Je dénonçais plutôt tous ces politiques (hommes pour la plus part) qui n'ont pas trouver mieux pour montrer leurs "muscles" à la télé, en plein été de polémiquer sur la tenue des femmes à la plage, c'est fondamentalement blessant meme si je ne suis pas musulmane et je ne porte pas le burkini.
le burkini n'a rien d'une burka d'après les photos (j'en ai pas vu sur les plages que j'ai fréquenté, bon c'était en Italie !) , le visage n'est pas couvert et c'est plutôt coloré .

La plage et la mer ou l'océan sont pour moi un des rares espaces de liberté , gratuits en plus ouverts à tous (encore il y a toujours des velleités de privatisation mais c'est un autre débat) ; je pense qu'il faudrait plutôt  se réjouir du fait que ces femmes puissent profiter également de cet espace , un jour peut être elles enlèvereront le voile et dans la rue et sur la plage . A mon sens, les fondamentalistes ou islamistes radicaux ne laissent pas leurs femmes ou leurs filles profiter ce ce genre d'endroit même en burkini;

je pense contrairement à stephan que les polémiques sur la tenue des femmes sont constantes (jupe trop courte, robe fleurie , veste trop rose, et tenue de plage trop couverte...., tenue trop sexy ou pas assez sexy.......)  alors que les polémiques sur la tenue des hommes sont plutôt rares et anecdotiques
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alan
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MessagePosté le: 29/08/2016 13:29:27    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Comme vous avez évoqué la nudité que je proposais, je pouvais me sentir visé.
Il y a heureusement des femmes qui se bougent contre le burkini. L'illusion d'être libre de gens manipulés, on connaît ça par cœur ici en Bretagne comme on l'a connu en URSS par ex. Le sur-patriarcat de ces régions depuis des millénaires produisant tous ces aspects dominateurs du sexe "fort" révulsent, comme toutes les autres formes de racisme. Ceci encore davantage ici chez les celtes.
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alan
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MessagePosté le: 29/08/2016 13:30:20    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Les lois et les constitutions changent heureusement (petit rappel)
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Jean-Luc



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MessagePosté le: 01/09/2016 09:46:59    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Le burkini, comme n’importe quelle tenue, n’est pas une imposition du Coran... je vois d’ailleurs assez mal une femme aller à la plage dans les années 600...

Le Coran impose que la tenue – et l’attitude – soient décentes. Et la décence est principalement une affaire culturelle locale. Un femme musulmane, de certaines zones d’Afrique, vivant aux 3/4 nue, est aussi décente que celle qui se trouve couverte de la tête aux pieds.

Ensuite, il y a plusieurs manières de voir les choses :

- du point de vue de l’État : je crois que l’État a autre chose à faire que de s’occuper de la manière donc s’habille les femme. Un certain Nicolas propose de modifier la Constitution pour ça (pour un signe visible de « quelque chose ». On pourrait aussi légiférer sur la profondeur des décolletés, la longueur des jupes, etc. La Chines maoïste avait résolu le problème « élégamment » avec un joli uniforme pour tout le monde !
Il y a sans doute mieux à faire autour de la Constitution…

Ceux qui relient ces tenues aux attentats dont notre pays a été la victime font la même lecture de la religion islamique que les fondamentalistes de l’EI ou autres.

Comme remarque complémentaire, je doute que la religion soit le principal moteur de ce qui se passe en Syrie et en Irak, le contenu du sous-sol est bien plus intéressant.

- du point de vue des droits de la femmes. Certes, *si* c’est imposé, c’est un grave problème des droits de la femmes. Mais ce n’est pas en enlevant un signe visible que l’on va résoudre le problème. J’ai vraiment l’impression que cette justification n’est qu’un prétexte. Dans cette affaire, on va cacher le problème sous le tapis. Pourquoi ne s’intéresse-t-on pas à ceux qui imposent cette tenue ? On se trouve avec exactement ce qui se passe au niveau de la sécurité routière : on multiplie les radars parce qu’on sait contrôler une vitesse *automatiquement* (et que ça rapporte), mais les vraies CAUSES des accidents mortels sont ailleurs : l’endormissement au volant, l’alcool, la drogue, le téléphone, etc. Mais là, c’est BEAUCOUP plus difficile à contrôler parce qu’il faut rechercher les causes et agir.

- du point de vue de la société. Tous ces problèmes ont une origine dans « les cités » le plus souvent. Personne ne s’est intéressé aux cités pendant des années (à part des effets d’annonce d’un certain Nicolas alors ministre de l’intérieur, annonces qui ne se sont jamais concrétisées). Le point commun à tous les problèmes n’est pas la langue, pas « l’origine », pas la race (y a-t-il des races humaines, génétiquement parlant, j’ai un fort doute là-dessus), disons la couleur (ou plutôt la tonalité) de la peau, la religion... Le point commun, c’est la misère.

- du point de vue des symboles : le repli identitaire fait monter la provocation, et la barbe, la tenue, ... deviennent des éléments de défi.

Attiser la haine, ce dont certains se sont fait les champions n’a jamais permis d’apaiser une situation tendue.

Il y a probablement un problème d’identité (sujet cher au même Nicolas), mais l’identité n’est pas celle de la France, d’être Français, ces personnes sont rejetées au sein de leur propre pays (parce que la plupart sont françaises, qu’on le veuille ou non), et ne retrouve rien de leur identité « au bled », elles n’en connaissent ni la culture, ni la langue, ...

On se retrouve alors avec un repli communautariste et des symboles. Et ces symboles sont exhibés par provocation.

Et finalement, la France a un vrai problème avec sa laïcité... Entre ceux qui veulent interdire les crèches à Noël, qui veulent interdire les menus de remplacement dans les cantines, etc. et ceux qui parlent de nos « racines chrétiennes »... Les racines chrétiennes ne datent que ... du christianisme... Mais avant ?
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alan
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MessagePosté le: 01/09/2016 12:25:48    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Jean-Luc, lisant votre réponse, des contradictions m'apparaissent.
Et même si je provoque et m'amuse un peu en parlant de nudisme, personne ne m'explique pourquoi la loi l'interdit quand il me choque moins que ces tenues, plus indécentes à mes yeux?
En quoi ma proposition demanderait une nouvelle loi, quand il faut peut-être en supprimer une?
La question que vous posez en dernier, vous trouvez la réponse dans mon post auquel vous répondez.
Interdire par une nouvelle loi semble effectivement délicat. Mais il y a des façons de contourner. Permettez moi de revenir aux langues minoritaires: le Corse n'est pas "obligatoire" mais il est intégré à tout l'enseignement...
Le vêtement a des conséquences immenses. Vous n'avez peut-être pas fait l'analyse des modes comme les cheveux longs masculins. Cette mode a participé, avec la musique d'ailleurs, dans le monde au développement d'une autre mode bien plus importante: de l'anti-guerre du Viet-Nam à Mai 68. Que ce soit dans les deux sens n'enlève rien à cette observation. Birkini et voiles saoudiens font partie d'un grand "paquet cadeaux". Vous les femmes qui trouvez ça sans problème, demandez à votre mari de voter à votre place.
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Jean-Luc



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MessagePosté le: 01/09/2016 15:32:31    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Non, Alan, il n’y a pas de problème avec ce que tu as pu écrire...

Le nudisme ne me choque pas. Les burkinis.. non plus. Mais, cependant, On ne peut pas faire de punition collective : les burkinis choisis, les burkinis imposés (par les hommes – mâles – ou la pression sociale), et les burkinis de provocation.

On remarquera simplement que le Tchador iranien actuel existait avant l’avènement de l’Islam. Sans doute le machisme aussi...

Ce qui est choquant, c’est le raccourci qui est fait : attentats -> Islam radical -> symboles de l’Islam -> respect de la femme.

Le contexte est un contexte d’insécurité lié aux attentats et les mesures qui sont prises le sont au nom du respect de la femme. Là, je ne suis pas d’accord. Ce sont des choses différentes.

Ce n’était que MA position sur les débats actuels.

Bien entendu que les modes ont une importance ! Les cultures et les coutumes ont aussi leur importance. D’ailleurs l’Islam a été plutôt ouvert sur les coutumes des différents pays lors de son implantation. On trouve des rites Indous chez certains musulmans en Inde.

Pour les femmes qui font ça volontairement, j’en connais.
Il y a une amie de ma fille, convertie, qui est passée à un intégrisme (vestimentaire) maximum (dans le respect de la loi)... Tout existe...
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alan
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MessagePosté le: 01/09/2016 16:08:10    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

"On remarquera simplement que le Tchador iranien actuel existait avant l’avènement de l’Islam. Sans doute le machisme aussi...":
je rappelle que si j'en parle dans mon post, c'est bien parce ce que l'immense majorité des gens y compris dirigeants n'ont pas de vue suffisamment large sur le sujet.
On ne dis pas ou très peu ce que je dis:
l'hyper-patriarcat - hyper-machisme est un fait de civilisation régional, qui sévit particulièrement dans le Moyen-Orient bien avant l'Islam. Et il faut informer les gens (y compris les premières concernées) qu'on n'est pas dans une question
religieuse, mais dans une question de tradition sociétale et culturelle.
Le deuxième point sur lequel on n'est pas nombreux à insister
est que le Christianisme surtout catholique, les costumes des bonne-soeurs, le couvre-chef des dames à la messe comme les coiffes, bretonnes ou non, sont de la même mouvance, au départ de la même civilisation.
Les celtes peuvent s'offusquer encore plus que les autres quand nous savons à quel point ceci nous est, au départ exotique, à l'arrivée moins, puisque Islam et Christianisme ont en grande partie été imposés par la force, brutale ou plus insidieuse.
Sur le dernier point: on peut penser faire quelque chose volontairement et librement, et si un jour on prend conscience d'être une marionnette (de fantasmes masculins et des réflexes et automatismes inconscients de sociétés et civilisations pour se reproduire et se défendre), on perd cet envie de se couvrir (sauf bien sûr si des fous sont dans le coin) et on devient libre comme on s'échappe d'une secte. 
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Hell Briand



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MessagePosté le: 01/09/2016 19:33:33    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

Pour ma part ce qui me choque le plus, c'est le mot "burkini" en lui-même: comme si c'était une burqa. Le mot en lui-même est assez provocateur...
Après, pour ce qui est du vêtement en lui-même... ce sera pas la première fois qu'on verra des gens se baigner habillés, que ce soit en jean t-shirt ou bien des musulmanes habillées comme elles le sont quotidiennement, hors plage.


La loi de la laïcité ne fait pas de distinction entre une tenue religieuse et une tenue qui n'est pas religieuse...En gros, que tu portes un jean shirt ou une soutane ou toute autre tenue ça ne fait aucune différence aux yeux de l'Etat...de ce fait ça ne peut être interdit.


Ensuite, je ne connais pas de religion actuelle où la femme soit l'égale de l'homme.. On a encore jamais vu de femmes imam, Pape, prêtres, califes.. ou que sais-je encore... Et comme tu dis Alan, rien que le burkini, quand tu vois que des femmes le portent alors que le mec il est tranquille en short de bain c'est clair qu'il y a un gros problème.


Jean-Luc, le Tchador iranien était porté à la fois par des femmes mais aussi par des hommes dans la Perse antique (les rois par ex et les prêtres). Le zoroastrisme ne faisait pas de distinction entre les hommes et les femmes, ils étaient égaux. 
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alan
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Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 433

MessagePosté le: 02/09/2016 13:26:54    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

sur les religions, je ne connais pas tout. Les 3 religions de la Bible se sont tellement imposées qu'on en oublie que ce n'est pas tout.
Le message celtique et celui de quelques autres prône une plus grande égalité des sexes. Même si c'est relatif.
Il est vrai aussi qu'ayant quitté le Christianisme, je ne me suis pas "jeté" au plus vite dans ce qui aurait pu être logique, une sorte de Druidisme. En fait je me méfie des églises. Et préfère en rester à une spiritualité diffuse. Je serais tenté par une forme de syncrétisme que chaque culture déclinerait. Exactement comme je le prône en musique. Mais personne n'a semble-t-il fait une proposition crédible dans ce sens (à ma connaissance).
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SOIZIC
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MessagePosté le: 05/09/2016 12:34:29    Sujet du message: Burkini Répondre en citant

YA
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MessagePosté le: 26/09/2017 22:05:56    Sujet du message: Burkini

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