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Nuit du 17 àctobre 61
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gwell



Inscrit le: 11 Mar 2012
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Localisation: Aodoù-an-Arvor

MessagePosté le: 18/10/2012 15:36:05    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Je salue le président de la république qui, dans un communiqué, déclare: "La République reconnaît avec lucidité la répression sanglante des Algériens qui manifestaient à Paris le 17 octobre 1961 pour le droit à l'indépendance. " Après 51 années de silence, la république française rend hommage à la centaine de morts lors de cette manifestation pacifique organisée par le FLN ( je n'ignore pas que  le président doit se rendre début décembre en voyage officiel en Algérie pour sceller de nouveaux rapports entre la France et son ancienne colonie..) Un premier pas de repentance de la république française pour d'autres méfaits ?
Gwell
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MessagePosté le: 18/10/2012 15:36:05    Sujet du message: Publicité

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Florence



Inscrit le: 24 Sep 2012
Messages: 15

MessagePosté le: 19/10/2012 20:21:36    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Tard, si tard, monsieur le président de la République ! Avec un texte longuement étudié, savamment pesé. Des meurtres sanglants, des corps noyés, le trottoir nettoyé, vite, vilement. Reconnus enfin... Comme pour préparer d'autres méfaits, oui, les mains moins souillées, l'âme moins brouillée : des contrats signés sous les ors, entre gens de bonne tenue et distingués. Le pouvoir... Le grand pouvoir. Toujours légitime. Je pense immédiatement à une autre opération militaire, commandée aujourd'hui, dans un déploiement de force incroyable, si près. Notre-Dame-des-Landes. Mais attention, pas de bavure, ici. Les médias un peu repoussés ? La télé parlera bien vite d'autre chose. Un pouvoir irréprochable. Droit dans ses bottes ! Simplement et cependant toujours aussi écrasant.

(Pardon de ne pas croire en la démocratie représentative ou élective, et surtout pas aujourd'hui, et surtout pas pour des milliers, des millions, voire des milliards d'êtres humains, sans parler des autres vies, qu'en a-t-on à faire de celles-ci ! Un triton royal, un bosquet d'arbres centenaires, des champs vivriers. Si négligeables. Ainsi quelques personnes, quelques vies sacrifiées ne seront-elles jamais que poussière, quelque autel si peu moderne invoqué, quelque légitimité écrite assénée. Etrange "société". Etrange "modernité", dont je crains désormais le toujours pire).

Petite Bretagne, as-tu connu des expériences démocratiques, dans ton passé ? Des germes au moins, à la manière dont Cornélius Castoriadis nous parle de la Grèce antique, qui nous laisserait imaginer que d'autres vents peuvent prendre et souffler ?

Ou est-ce toujours la même histoire, ici comme ailleurs ? Clans, oligarchie, mains basses, hiérarchies, lois et servitudes (et / ou crimes). 
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gwell



Inscrit le: 11 Mar 2012
Messages: 1 006
Localisation: Aodoù-an-Arvor

MessagePosté le: 19/10/2012 23:47:56    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Il n'est jamais trop tard pour ceux qui ont souffert.
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vivi



Inscrit le: 21 Sep 2012
Messages: 11
Localisation: Finistère Nord

MessagePosté le: 25/10/2012 17:09:09    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

gwell a écrit:
Il n'est jamais trop tard pour ceux qui ont souffert.Gwell

Exactement, il n'est jamais trop tard pour bien faire...  Aucun gouvernement, quel qu'il soit et où qu'il soit n'est irréprochable... Regardons ce qui se passe au Sud de l'Europe: épouvantable! mais, effectivement la France et d'autres Pays Européens ont beaucoup de choses à se reprocher aussi, et pleins d'autres excuses à faire! C'est bien que certains osent les faire....
Ce terrain est très glissant, Florence, et, si ce n'est déjà fait, oserais-je rappeler que les bretons ont aussi des excuses à faire au peuple Français et à ceux qui ont subi l'holocauste il y a 70 ans.
Le repentir n'arrive jamais trop tard, même si en aucun cas il ne peut excuser ce que l'on a fait  Exclamation
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Vivi
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Jean-Luc



Inscrit le: 10 Juil 2011
Messages: 289
Localisation: Territoire de Belfort

MessagePosté le: 25/10/2012 17:36:17    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Attention aux généralisations :
LES Bretons n’ont pas d’excuses à faire.

Il y a eu DES Bretons qui ont fait des choses qui ne sont pas très bien mais il n’est pas question, pour autant, d’en reporter la responsabilité.sur le peuple Breton.

Pas plus que je n’assume, personnellement, les errements des uns et des autres au cours des siècles.

C’est assez différents au niveau des États et des institutions. Le Gouvernement de la France, les Institutions de la France ont une responsabilité concernant leur attitude vis-à-vis — entre autres — du peuple Breton.

Mais ce n’est pas parce qu’un responsable politique a eu, personnellement, une attitude désastreuse qu’il engage la France pas plus qu’une attitude désastreuse de la France (de l’État) n’engage les responsables politiques actuels (sur ces points du passé : ils restent cependant responsables de leur point de vue et de leurs actions actuels).
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vivi



Inscrit le: 21 Sep 2012
Messages: 11
Localisation: Finistère Nord

MessagePosté le: 25/10/2012 17:59:53    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Comme se sont aussi CERTAINS FRANCAIS qui ont fait des choses en 61! pourtant c'est Hollande qui s'excuse pour eux: c'est pareil en ce qui concerne cet épisode lamentable de la 2ème GM...  Allez, hauts les coeurs, faire le 1er pas n'a jamais tué personne, et, justement, ça montrera que vous n'êtes pas comme eux Smile
 
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Vivi
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Jean-Luc



Inscrit le: 10 Juil 2011
Messages: 289
Localisation: Territoire de Belfort

MessagePosté le: 25/10/2012 18:12:03    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Oui, certes, mais Hollande ne prononce pas d'excuse au nom des Français, pas plus qu’en son nom propre (il n’en est pas responsable), il les prononce au nom de la France (de l’État) et il a légitimité pour le faire (à mon avis) puisqu’il en est le Président élu.

Je ne confonds donc pas la France qui est l’État avec les Français qui sont ses citoyens. Lorsqu’on dit « Les Bretons », on parle des individus, non ?
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vivi



Inscrit le: 21 Sep 2012
Messages: 11
Localisation: Finistère Nord

MessagePosté le: 26/10/2012 10:34:11    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

la Bretagne a-t-elle un gouvernement pour le faire? Il ne me semble pas; il n'y a pas eu qu'1 breton impliqué dans cette histoire, votre "peuple" sera bien obligé de se dévouer. Mais, sans doute, que ça a déjà été fait! Le sujet n'est pas là pour moi. J'ai voulu simplement démontré que personne n'est irréprochable, pas même en Bretagne!
Je trouve navrant que le peu de posts que j'ai eu le temps de lire sur ce forum soient dirigés contre les Francais, la France ou le gouvernement français....  Pour ça, il y a des forums très bretons indépendantistes plus adéquats. Je ne suis pas venu sur le forum de l'artiste Alan Stivell pour ça. J'y recherche un apprentissage plus profond de la culture bretonne et celtique. Alan a aussi un public français, il fait des tournées en France et il gagne sa vie grâce aussi au public Français. Il y a des propos dans certains posts qui le desservent plus que vous ne croyez Sad . C'est désolant et soulant. Si sur 976 inscrits ce sont toujours les mêmes qui postent quasiment, il ne faut guère en chercher la raison plus loin.
Désolé, mais je suis aussi franche qu'un breton Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Vivi
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Jean-Luc



Inscrit le: 10 Juil 2011
Messages: 289
Localisation: Territoire de Belfort

MessagePosté le: 26/10/2012 13:36:28    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Peuple :
Fixons bien les choses : ce n’est pas MON peuple, je ne suis pas Breton (pas de naissance ni de filiation, au moins).

Mais je pense, raisonnablement, qu’il existe un peuple Breton. Et que l’existence d’un peuple va bien au-delà d’une réalité administrative – forcément assez arbitraire –.

Irréprochable :
« Personne n’est irréprochable ». On peut diviser cela en deux.
1 - « Chacun, en tant qu’individu, a des choses à se reprocher ». Est-ce bien cela dont vous voulez parler ?
2 - ou « Il y a, même en Bretagne, des personnes qui ont des choses à se reprocher ». La deuxième partie de votre phrase fait plutôt penser à cela.

Pour le point 2, je suis d’accord, la quantité de c..s en Bretagne, statistiquement parlant est la même que dans le reste de la population (chez les ingénieurs, les ouvriers, les curés, les militaires, etc.) Mais cela n’a que peu d’importance, ou alors tout le monde doit se flageller tous les matin parce quelqu’un, quelque part, dans son entourage, dans son pays, sa nation, son peuple, sa communauté a commis quelque chose de « pas bien ».

Contre les Français :
Je suis Français et je n’ai rien trouvé « contre les Français », c’est-à-dire contre les individus (mais je ne vais pas gratter dans les tournures de phrases pour chercher une animosité particulière et je ne suis pas susceptible). On notera au passage que, sauf à vouloir faire la guerre, « être contre » n’a pas beaucoup de sens.

Ce qui a du sens, en revanche, c’est « être pour ». Et là, je trouve des personnes qui sont « pour » l’existence de leur Bretagne, pour l’expression de leur culture. Cela ne m’appauvrit pas, au contraire.

Il faut remarquer que « la France » (pas les Français) a quand même une lourde responsabilité de mépris, d’interdictions, etc. envers les Bretons. Le simple usage de la langue bretonne a été INTERDIT pendant très longtemps (et ce n’est pas de l’Histoire Moyen-Âgeuse.

Encore une fois, je ne cherche pas à savoir si tel ou tel groupe « indépendantiste » est devenu extrémiste pour des raisons quelconque. Je regarde simplement la Bretagne et les Bretons.

Public français :
La, je suis quand même un peu outré. Vous dites « gagner sa vie grâce au public français »... mais c’est une bonne chose. Si le public français accepte de donner ses sous au pauvre Breton attardé, c’est peut-être que ce public trouve, dans ces musiques et ces chansons, quelque chose qui dort au fond de lui. C’est ce qu’on appelle l’émotion et le partage de la culture.

Je suis aussi franche qu’un Breton
Je suis Franc-Comtois, ça fait loin de la Bretagne ça. Mais c’est une culture que j’aime. Sans doute la dernière qui porte encore nos racine Celtes…
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Laurence



Inscrit le: 09 Avr 2010
Messages: 146
Localisation: Gers côté Toulouse

MessagePosté le: 26/10/2012 17:07:22    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

vivi a écrit:
Il y a des propos dans certains posts qui le desservent plus que vous ne croyez Sad .

Lesquels par exemple?

vivi a écrit:
Si sur 976 inscrits ce sont toujours les mêmes qui postent quasiment, il ne faut guère en chercher la raison plus loin.


Je ne comprends pas. De quelle raison parlez-vous? La raison à quoi?

Et puis à propos des intervenants sur ce forum, je ne pense pas qu'il y ait un quota de messages à ne pas dépasser et pour ceux qui sont inscrits et qui ne postent pas, on ne peut tout de même pas les obliger à le faire.
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gwell



Inscrit le: 11 Mar 2012
Messages: 1 006
Localisation: Aodoù-an-Arvor

MessagePosté le: 26/10/2012 21:00:55    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Bonsoir Jean-Luc et Laurence


J'ai profondément apprécié vos dernières interventions sur ce site, car j'avais le réel sentiment de perdre pied et pour me consoler j'écoute du jazz, Bella Ciao et  bien entendu Glenmor.
Gwell
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Gwell
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Florence



Inscrit le: 24 Sep 2012
Messages: 15

MessagePosté le: 01/11/2012 15:21:10    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

En effet, que de glissades et de malentendus... Confused  Je viens faire un tour chez Alan et constate une suite de commentaires que je ne trouve pas vraiment liée à ce que j'ai essayé de dire, ni aucune réponse à ma recherche actuelle (des germes démocratiques tels que Castoriadis a su les réfléchir, à mes yeux, de manière éblouissante, et tellement pleine d'espoir pour l'avenir, alors que tout semble bouché par les temps qui courent, des germes de cette sorte donc, ont-ils été semés ici et là en Bretagne ? Egalité, autonomie - groupes et individus compris -, créativité en concepts opératoires chez Cornelius Castoriadis ! Rien que du beau monde !).


Que le pouvoir politique, "responsable" de ses actions, ait à en "répondre" me paraît dans la logique saine de notre organisation démocratique, des fonctions et des attributs constitutionnels en place.

J'ai repris le terme de "très tard", et je n'ai pas utilisé "trop tard", car je ne voulais pas me poser en juge explicite, mais en citoyenne choquée, toujours plus, le temps passant. Et pour reprendre ce que je souhaitais également dire, choquée par le pouvoir et ses licences, ses auto-licences, ses abus parfois si graves (affaires d'Etat) qui finissent bien souvent dans le silence assourdissant. Que ce ne soit pas toujours le cas, ce silence : "tout de même !" est la remarque qui me vient en premier lieu et par principe donc !

Sans doute aurais-je dû créer une fenêtre de débat à part entière dans le forum, et ne pas glisser moi-même trop réactivement à partir d'un événement sanglant du passé, sur lequel j'ai commencé à me poser des questions politique graves sur la démocratie (tant de vilenie dans le nettoyage le plus physique et matériel que j'ai imaginé alors, avec l'ancêtre du karcher, sans doute).

Mais je suis en phase d'intense distanciation avec l'organisation démocratique telle qu'elle est assise depuis environ 200 ans en France, ne la trouvant pas... démocratique. Elle se qualifie d'ailleurs de représentative, élective (là où l'on frise l'aristocratie aussi : le mot voulant dire pouvoir des "meilleurs").

De plus, ce qui se passe pour Notre-Dame-des Landes me paraît si représentatif... La violence d'Etat est encore là, à notre porte, aujourd'hui. Et cela me touche tant, quels que soient les masques les plus contemporains et raffinés, collés sur les situations en cours, et créées de toutes pièces (l'aéroport est indépendamment expertisé inutile et coûteux, et destructeur !).

Je suis donc préoccupée d'avenir, de démocratie, d'écologie de manière englobante. Et je suis Bretonne comme je suis française, européenne, et du monde. Est-ce que "la Bretagne est mon appart" ? C'est ma maison, là où je dors, je rêve et je veux faire des choses. Je cherche si une issue est possible à ce qui me paraît un naufrage assuré de la vie, des êtres vivants, de la Terre si nous continuons sur la même route.

L'échelle territoriale de la Bretagne est-elle adaptée à des réponses humaines sensées, heureuses ? Un sens particulier chevillé chez les habitants des lieux leur offre-t-il un éventuel accès privilégié à des voies alternatives et réellement participatives aux décisions ?

Les diverses expériences politiques de la décentralisation me laissent penser que le modèle d'organisation français est celui adopté assez disciplinairement (hiérarchique, et de représentation assez illusoire, donc). Les élus y trouvent leur compte ? Parfois, et assez grossièrement, l'appellation de "duc" me vient pour me représenter la face de notre pouvoir local, c'est dire mon enthousiasme...


Je réfléchis en ce moment à ce qu'on appelle l'identité, mot qui n'est pas de mon vocabulaire. Léo Ferré n'alla-t-il pas trouver Glenmor car il était cet homme qui moquait la nation française d'avoir instauré la carte d'identité ? Que d'aiguillon salubre dans l'expression !

Ainsi de n'être pas originaire d'un milieu breton militant, d'être d'un milieu breton au combien attiré par la France et sa "grandeur", son universalisme (cela motive aussi), je suis en effet surprise de constater avec l'intérêt que je porte à "l'identité bretonne" en ce moment (culture propre, un peuple ?, des attachements singuliers ?, quelle histoire et quelle militance autour de la notion ?), comme elle se définit par rapport à la France, voire assez souvent contre elle. Politiquement, l'Europe semble l'échelle supérieure louée, tandis que la nation française est plutôt déniée. Serait-elle le maillon contre lequel on s'affirme (?), ceci dit avec un minimum de connaissance des injustices, des humiliations aussi, que la "France" a fait à la "Bretagne", culturellement, religieusement, économiquement aussi, dans le passé, et qui peuvent fonder une telle visée d'attaque...

Je ressens du trouble sur cette affaire, d'autant que l'Europe ne me semble pas un cadre démocratique bien aisé, au vu de la richesse des cultures présentes, du nombre de personnes en jeu, de la vastitude des espaces... et de ses axes idéologiques (si l'on creuse et l'on observe aujourd'hui, particulièrement, d'autant que la "guerre économique" est posée comme "vérité humaine" quasi indépassable et définitive). J'ai aussi eu la mauvaise idée d'entendre un jour que l'Europe pouvait s'avérer un cheval de Troie contre les nations (la souveraineté populaire qui peut s'y trouver manifeste, par exemple, pour un certain modèle social notamment), s'appuyant pour faire gagner sa cause (ultra-libérale ?) sur les revendications régionales, flattées par quelques cadeaux mineurs...

Tout cela est interrogation, et pourra faire l'objet d'un autre débat, d'autres débats. L'idée de Celtie promue par Alan est une autre source de questionnement...

En tout cas, le chemin de ma vie en forme de vortex me laisse en ce moment m'immerger dans la musique d'Alan Stivell surtout, celle de Glenmor - avec ses textes, incisifs (je le découvre complètement). Et cela, c'est la merveille, le miracle de l'ouverture, le fait qu'elle se donne à la maturité la rendant plus saisissante encore.

Merci de m'avoir lue si vous avez tenu, et merci de vos idées, de débattre pour quelque élucidation, (et loin de toute focalisation sur la "repentance d'Etat", selon la formule si religieuse - la France républicaine n'est-elle pas laïque, Smile ) !
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alan
Administrateur


Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 402

MessagePosté le: 01/11/2012 15:46:41    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

j'aimerais prendre le temps de participer à cette conversation très interessante. Au plaisir,
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elihah



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Messages: 1 698

MessagePosté le: 01/11/2012 16:15:45    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

Hé bien dites donc j'avais négligé ce thread...
J'ai bcp de mal à saisir les intentions explicites ou implicites de vivi dans ses posts notamment lorsqu'il s'agit d'opposer bretons et français (quel intérêt?).
J'ai des racines familiales bretonnes diluées, oui, et alors? rien dans mon aspect n'en rend compte, et alors?
Accabler les un·e·s pour rehausser les autres, pourquoi?
Nous ne viendrons jamais à bout de ce système social hiérarchisé et pervers en raisonnant ce cette façon.
La violence d'Etat se sert aussi de la capacité à faire mal (ou à mal faire) de l'être humain- non je vous vous ressortirai pas H.Arendt- oui, et alors?
Car on le sait: il faudrait pouvoir aider tous les êtres humains à réussir à dévier en positif leur névrose (ou simple pulsion notez) d'emprise/de pouvoir/de destruction (je schématise), à ne pas penser l'autre comme un objet qu'on peut alors maltraiter à loisir...autrement dit aider les humains à ne plus avoir peur de son voisin, car tout cela part de la peur quelle qu'elle soit (perdre ses petits privilèges notamment).
Et je ne dis pas ça d'un point de vue mystico-gélatineux, il s'agirait  bien d'une démarche consciente et volontaire.
C'est très politique (au sens noble du terme).
Il faut donc penser autrement, changer de paradigme, et non, je n'ai pas de solution miracle.
Mais au moins une: le langage est une force, les mots peuvent tuer...et diviser n'a jamais aidé les peuples à avancer pour eux-mêmes.
Ainsi donc le prez en exercice a émis une parole (performative) qu'il *fallait* émettre, l'humain se nourrissant bcp de symboles.
Et que cela vienne tard, au moins est-ce venu.


Dernière édition par elihah le 02/11/2012 09:14:54; édité 1 fois
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Jean-Luc



Inscrit le: 10 Juil 2011
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Localisation: Territoire de Belfort

MessagePosté le: 01/11/2012 22:49:19    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61 Répondre en citant

@Florence : votre remarque en ce qui concerne « très tard » et « trop tard » me fait dire, à moi que, souvent, il est nécessaire d’attendre… un peu ou assez longtemps.

TOUTES les blessures finissent par se guérir ou au moins s’amoindrir avec le temps.

De certains épisodes passés et douloureux, certains ont gardé longtemps des blessures au cœur pour des raisons diverses, que ce soit de par leur milieu social, leur milieu culturel, leurs attaches familiale, leurs racines, etc.

Il est alors sans doute nécessaire de ne pas raviver inutilement des blessures et parfois des rancœurs.

En revanche, les positions de certains anciens ministres (concernant la reconnaissance du massacre du 17 octobre 1961 à Paris) et qui disent qu’il est honteux de mettre en cause la police, est inadmissible.
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MessagePosté le: 22/08/2017 18:47:36    Sujet du message: Nuit du 17 àctobre 61

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