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La langue française

 
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 26/09/2011 09:30:48    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

Demat d'an holl

J'ai lu ce matin, sur un forum de débats, que la langue française était une des langues les plus variées, les plus riches et les plus complexes. J'ai aussi lu qu'apparemment, pour qu'une langue puisse être jugée difficile, il fallait déjà que son nombre de locuteurs soit important : + de locuteurs = évolution + rapide ; variations + nombreuses. Une langue minoritaire ne peut donc pas être considérée comme difficile, à l'échelle des langues les plus parlées dans le monde, et donc à l'échelle du français...
Alors, je ne suis pas linguiste et je suis loin de maîtriser la langue française (comme tout le monde), mais étant débutant en langue bretonne, j'ai cru remarquer beaucoup plus de difficultés dans celle-ci que dans la langue française. En tout cas beaucoup plus de nuances et de précisions. Chaque langue a ses incohérences, évidemment. Et faire des comparaisons ne peut pas être représentatif d'une quelconque "supériorité" ou "infériorité". Il me semble que c'était Tiligne qui, dans un sujet de votre blog, Alan, avait fait un petit exposé sur certaines incohérences du français, auxquelles pouvait remédier le breton. Et Alan a déjà rapidement démontré la pauvreté du chant lexical de l'identité dans la langue française...
Mais je ne suis pas là pour déterminer laquelle est la plus complexe, car ce serait bien peu utile et d'ailleurs serait-ce seulement possible ? En revanche j'en appelle à vos connaissances respectives : selon vous, rencontre-t-on plus de difficultés dans la langue française ou la langue bretonne ?
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MessagePosté le: 26/09/2011 09:30:48    Sujet du message: Publicité

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stéphan lemoigne



Inscrit le: 10 Déc 2007
Messages: 1 141
Localisation: calvados

MessagePosté le: 26/09/2011 21:19:16    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

C'est un peu comme demander si le violon est plus difficile que la harpe ou le piano.... Ayant étudié pas mal de langues, j'ai remarqué que certaines sont plus facilement "utilisables" rapidement que d'autres : par exemple, on peut dire rapidement pas mal de choses en anglais (pratiquement pas de conjugaison, pas de genre dans les noms, pas d'accord de l'adjectif,etc), mais celui-ci devient vite complexe quand on persévère dans l'étude ; et surtout, le système vocalique de l'anglais est d'une complexité sans pareille, rendant la prononciation et l'accent très difficiles : donc, si on peut dire bc de choses, mais qu'on n'arrive pas à prononcer correctement, où est l'avantage ? Au contraire, l'allemand est très complexe grammaticalement (déclinaisons, conjugaisons...) mais la prononciation ne pose pas de pbs.
Quant au français, je dirais qu'il est très complexe, d'abord par ses verbes, comme dans toute langue latine (c'est encore plus difficile en espagnol je dirais !), ce qui ne veut pas dire qu'il est plus riche, ça n'a rien à voir. La palme des difficultés des langues celtiques revient probablement au gaélique écossais ou irlandais, qui a une seule mutation spirante (moins qu'en breton, c'est vrai et l'irlandais en a deux), mais qui se décline: on a donc des mots qui changent au début et à la fin. ex : am bord, la table, mais cas a'bhuird, le pied de la table : difficile de deviner qu'on a affaire au même mot si on ne l'a pas appris. On est vraiment loin de ce genre de difficultés en français.
Je me suis encore pris de bec avec des amis récemment, quand je leur disais que l'anglais était une langue plus souple et plus précise que le français. On gaspille de l'énergie à essayer de faire entrer ça dans l'esprit des français (et pourtant je ne fréquente pas des ignares !). Gardons donc cette énergie pour apprendre mieux le breton.
Et puis, gros inconvénient du français : son orthographe d'un autre âge : comment peut-on encore justifier les consonnes doubles qui ne sont plus prononcées depuis des siècles, les innombrables manières d'écrire le son "in" (ain, ein, aim, eim...). Mais là encore, quand on parle de réforme de l'orthographe, on a tout de suite un tollé : comment peut-on oser toucher à la pureté de la langue ? Vous n'y pensez pas !
Pour finir, on ne peut pas nier que la langue  française est d'une lourdeur incomparable ; il suffit de comparer le même texte en anglais et en français, le français ne peut pas s'empêcher d'alourdir la phrase par des mots souvent pompeux, alors que l'anglais est souvent plus terre-à-terre.
Pour répondre finalement à ta question Loarwenn, je dirais que sans nul doute le breton est plus complexe que le français (les différentes façons de conjuguer les verbes, les mutations en particulier).
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stéphan
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 26/09/2011 23:56:23    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

Merci beaucoup pour cette réponse très intéressante. Finalement on pourrait poser aux fervents (fanatiques ?) défenseur de LA langue française s'il est préférable d'avoir une langue riche ("riche" ayant ici plutôt le sens de "complexe") mais qui peut justement mener les débutants (et même les confirmés) à se mélanger les pinceaux, ou une langue un peu plus "restreinte" qui serait au contraire plus précise et allant droit au but.
Je suis toujours en pleine lecture de ma grammaire bretonne, que je parcours pour l'instant comme s'il s'agissait d'un roman, et je viens juste de finir le chapitre des pluriels. Les mutations, je connaissais déjà un peu, ce que j'ai vu dans ce bouquin m'a néanmoins cloué le bec. Mais c'est la même chose pour les pluriels ! C'est d'une variété hallucinante ! Alors que dans la majorité des cas, en français, il faut simplement ajouter un s... Dans notre langue bretonne, tel pluriel concerne telle catégorie, il faut beaucoup plus réfléchir ! Sans parler des "surpluriels", "duels", "collectifs", etc etc...
Et l'exemple que je trouve formidable, c'est celui des champs :
parkoù, champs => pluriel déterminé ; c'est le pluriel employé par l'agriculteur qui sait précisément combien de champs il a labouré dans la journée.
parkeier, champs => pluriel indéterminé ; c'est le pluriel employé par un voyageur qui ne saura pas précisément combien de champs il a vu défiler par la vitre du train.
Alors qu'au final, en français, on n'aura pas cette précision sous-entendue dans les formes de mots que l'on est susceptible d'employer. Et il y a tellement d'autres exemples.
Après, peut-on en arriver à la même conclusion que pour la langue française et se dire que c'est se compliquer la vie pour pas grand chose ?
Mais pour moi le point fort du breton restera la liberté de sa syntaxe. Une seule phrase pourra être écrite/dite de 2, 3, 4 manières différentes, parfois plus, tout dépend de la personne qui la formule.
En français, aujourd'hui, on ne dira jamais "du pain j'ai mangé", ou "du pain a été mangé par moi" mais "j'ai mangé du pain", et c'est tout. Alors qu'en breton ça ne pose pas de problème, on place en premier l'élément qui nous semble important. Et ça c'est une vraie richesse à conserver, à protéger, même si beaucoup ne la connaissent pas et ne voudront probablement jamais la connaître.
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stéphan lemoigne



Inscrit le: 10 Déc 2007
Messages: 1 141
Localisation: calvados

MessagePosté le: 27/09/2011 09:12:56    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

Tout à fait d'accord. Bien sûr en français, on peut exprimer les mêmes nuances que celles que le breton exprime par ses différentes conjugaisons, mais cela se fait en alourdissant la phrase : c'est du pain que j'ai mangé ; j'ai bien mangé du pain (et non autre chose), etc.
En fait on peut tout dire dans toutes les langues, mais le génie de certaines (dont la langue bretonne) est d'avoir cette souplesse, souplesse qu'on ne retrouve pas d'ailleurs dans le gaélique, qui a une forme de phrase assez figée (le verbe en premier), même s'il possède deux verbes être (mais pas de verbe avoir).
Si les langues t'intéressent, je te conseille le "dictionnaire amoureux des langues" de C. Hagège, dans lequel il décrit les subtilités de dizaines de langues (malheureusement, il ne s'est même pas intéressé aux mutations celtiques, chose pourtant unique dans les langues du monde ; il a juste parlé des prépositions conjuguées).
Je pense enfin que le "fanatisme" (comme tu le dis à juste titre) de bc de francophones-philes vient du fait qu'on n'a jamais accepté que le français, langue prépondérante sur la scène mondiale jusqu'au 18° siècle, ait perdu ce statut. Mais on a le même combat concernant la cuisine, les vins, les fromages, qui sont "les meilleurs du monde" ... Même s'il faut reconnaître que la France est loin d'être dernière dans ces domaines, phénomène dû en partie à sa situation géographique et non au génie particulier de ses habitants, soit dit en passant !
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stéphan
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Jean-Luc



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MessagePosté le: 27/09/2011 13:39:49    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

Difficulté d’apprentissage :
Je pense qu’il en est pour les langues comme pour les instruments (de par mon expérience personnelle), c’est la première qui est la plus difficile à apprendre. Apprendre une langue « étrangère » (= qui n’est pas la langue maternelle, car c’est la mère qui transmet le langage) demande un effort particulier parce que, généralement, pour la plupart des gens, la pensée n’est pas abstraite mais repose sur une langue. Le passage de la pensée (dans sa langue maternelle au début au moins, souvent plus tard) à la locution (dans une autre langue) demande une forme de commutation qui, en elle-même est une difficulté. S’en affranchir (surtout si l’apprentissage est tardif et que la langue étrangère contient des sons qu’on n’a pas acquis) n’est pas facile pour tout le monde. L’esprit pour la deuxième langue apprise ou le deuxième instrument fait preuve de plus d’élasticité.
Pour le cas particulier de l’anglais (de son « usabilité » immédiate), on peut voir que, dans la vie de tous les jours, l’anglais est ce que j’appellerais une « collection d’expression ». Si on a déjà rencontré une expression on n’a pas trop à se casser la tête pour la ressortir, identique, dans des circonstances analogues. C’est sans doute ce qui a fait que les méthodes d’apprentissage de la lecture dite « globales » et qui fonctionnaient très bien avec l’anglais ont donné des résultats plus que discutables en français.

Prépondérance d’une langue :
La prépondérance du français au XVIIIème était probablement une prépondérance « dans certains milieux ». Je ne sais pas trop si sa perte aujourd’hui – au profit de l’anglais – soit réellement une perte pour la langue. L’anglais « prépondérant » est l’anglais que les grosses entreprises (et les autres) font enseigner à leur salariés. On l’appelle « GlobIsh » pour « Global English »), il est extrêmement pauvre. Il est assez facile à apprendre mais il faut ne pas avoir à exprimer de nuances… avec 500 ou 600 mots c’est difficile.

Par ailleurs, on remarquera avec intérêt que sur Wikipédia, après le « chinois simplifié » on trouve une nouvelle langue appelée Simple English...

Fanatisme francophile :
Ma langue maternelle est le français (voir plus haut) et je suis Français… par hasard. Pour autant, je pense que la culture des autres et donc leur langue est importante, y-compris pour moi. Il faut faire attention lorsqu'on parle de fanatisme francophile : il y a probablement ceux qui souhaitent effacer ce qui n’est pas franco-quelque-chose mais sans aller si loin, il n’est sans doute pas répréhensible de s’intéresser au français.

orthographe et pureté de la langue
Là encore, je ne suis pas d’accord (enfin pas entièrement). Les irrégularités de l’orthographe sont en elles-mêmes porteuses de son évolution. Et une langue n’évolue que si elle est parlée… vivante. Je pense que ces irrégularités sont, comme les mutations dans d’autres langues, des marques de la transposition du domaine parlé (avec ses accents) vers le domaine écrit. Pour transposer la chose : on peut très bien concevoir le breton sans les mutations, mais quel tollé ne déclencherait-on pas alors ?
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alan
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Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 390

MessagePosté le: 27/09/2011 19:55:24    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

en ce moment je manque de temps pour entrer dans ce débat.
Je peux apporter rapidement un ou deux points de vue.
On ne peut pas tout dire dans toutes les langues: quand un mot et un concept manque, il ne vient même pas ou très difficilement à la pensée. C'est une autre langue qui fait penser à ce concept. Ensuite on peut toujours bien sûr essayer de la traduire par une périphrase. Un mot/concept breton ne peut exister pratiquement que tant qu'existe le Breton.
Par ailleurs, on ne peut comparer une suppression des mutations bretonnes à une simplification d'une orthographe française. La première fait partie de l'essence de la langue (même s'il peut exister des changements ponctuels), la seconde varie au cours des siècles.
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Dernière édition par alan le 28/09/2011 12:41:24; édité 1 fois
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Alwenn



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MessagePosté le: 27/09/2011 20:01:24    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

"Prépondérance d’une langue :
La prépondérance du français au XVIIIème était probablement une prépondérance « dans certains milieux ». Je ne sais pas trop si sa perte aujourd’hui – au profit de l’anglais – soit réellement une perte pour la langue. L’anglais « prépondérant » est l’anglais que les grosses entreprises (et les autres) font enseigner à leur salariés. On l’appelle « GlobIsh » pour « Global English »), il est extrêmement pauvre. Il est assez facile à apprendre mais il faut ne pas avoir à exprimer de nuances… avec 500 ou 600 mots c’est difficile."

L'anglais n'est pas prépondérant que dans les entreprises, il l'est partout, dans la littérature, la musique, les sciences, les arts, les encyclopédies, comme Wikipedia. Le français, de langue dominante de l'Europe, est devenu une langue provinciale, avec de beaux restes, certes. Dans aucun champ du savoir on ne peut se passer de l'anglais, alors qu'on peut le faire généralement des autres langues, comme le français.
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Jean-Luc



Inscrit le: 10 Juil 2011
Messages: 289
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MessagePosté le: 07/10/2011 16:14:30    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

Je n’ai pas dit que l’anglais n’était prépondérant QUE dans les entreprises.

Ce que je dis, c’est que l’anglais "utilitaire" est pauvre, très pauvre même.

Je maîtrise assez bien l’anglais, je pense que je connais autant de mot en anglais que bien des Français dans leur propre langue, (il faudrait d’ailleurs définir  un peu mieux cette langue : l’anglais des État-Unis est pour moi une langue différente de l’anglais de la Grande-Bretagne).

Mais lorsque j’assiste à une conférence ou un congrès et que les présentations ont lieu en anglais, la langue utilisée n’est alors pour moi qu’un moyen : elle ne porte là aucune valeur de culture ; c’est très différence de ce qui se passe lorsque je voyage à l’étranger et que j’utilise (ou essaie de le faire) la langue du pays : en Grande-Bretagne ou en Irlande, parler anglais est aussi un geste culturel. Pour résumer, parler en anglais de« la création de mésons vectoriels lourds dans l’annihilation proton-antiproton" n’a pas la même saveur que de papoter avec une vieille dame devant un Irish Coffee. Mr. Green

Je considère que la langue est porteuse de culture, lorsqu’elle n’est plus utilisée que comme moyen de porter de l’information. Dans ce cas, il vaut sans doute mieux être pragmatique et que l’anglais (ou l’américain) se soit imposé suite au dernier conflit mondial ne me gêne absolument pas. Si l’espéranto avait été rendu obligatoire, j’aurais été obligé d’apprendre une nouvelle langue… qui n’est finalement rattachée à aucune culture.
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
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MessagePosté le: 08/10/2011 09:40:08    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

Une chose que je n'accepte pas et que je trouve aberrante : un homme qui demande à son fils, ce dernier vivant en Allemagne, s'il doit apprendre quelques mots de la langue avant de lui rendre visite... Et le fils de répondre "Non pas besoin, tout le monde sait parler anglais ici !"
Je trouve ce raisonnement terrible. Je n'ai pas beaucoup d'affinités avec l'anglais, je n'ai jamais réussi à l'apprendre, sans vraiment savoir pourquoi... Mais si en plus il doit prendre le dessus sur les autres langues, sous prétexte de pouvoir communiquer plus facilement, je trouve ça dangereux...
Ceci mis en parallèle avec une réflexion que l'on m'a faite hier, un admirateur de l'album de Nolwenn Leroy m'expliquant qu'il fallait que l'on parle breton uniquement entre nous, et qu'on ne cherche pas à "imposer" ce dialecte ailleurs qu'en Bretagne car personne ne le comprend... Car finalement pour communiquer on a la langue française qui passe partout... Cette personne écoute du breton en album, du moins quand il s'agit de N. Leroy, mais du breton écrit sur le net ou parlé dans la rue la dérange...
Ce genre de raisonnement n'est pas banal mais me met hors de moi.
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Sebastián Armesto



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MessagePosté le: 24/10/2011 11:44:33    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

Breton seems to me more complex than french, But does not necessarily mean french is easy, to me is extremely hard to understand the forum, I have no idea for almost the +30% what people say here, in fact, I had a lot of problems with french in the school Mr. Green
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Alfonso Daniel R. Castelao
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alan
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MessagePosté le: 24/10/2011 22:17:05    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

you know, when somebody writes in English, I answer rather in this lanquage. Sometime I try to answer in Spanish.
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Sebastián Armesto



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MessagePosté le: 25/10/2011 01:50:48    Sujet du message: La langue française Répondre en citant

Tugarez!, but no problem, since I decided to join to this place, I keep my 'dictionnaire' close to me, by the way, thanks to the latin 'continuum', it's not necessary to know what really mean the words you can not understand (some words looks like a asturian, galician, portuguese or spanish one) so, more languages you know, more tools you have, there's one reason more to learn minority languages, like brezhoneg


Kenavo/Abur, amigo Alan
.
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Alfonso Daniel R. Castelao
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MessagePosté le: 26/07/2017 12:45:01    Sujet du message: La langue française

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