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petit problème de grammaire
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Auteur Message
Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 14/09/2011 07:56:08    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Demat d'an holl !

Débutant l'apprentissage de la langue bretonne "en solo", comme on dit, je me suis acheté un petit attirail standard : dico Favereau, dico étymologique du breton (ça c'est un petit bonus, surtout pour assouvir ma curiosité), et dernièrement "la grammaire bretonne pour tous" de Eugène Chalm (2ème version revue et corrigée).
Et j'avoue que là, je suis un peu perdu. Ce qui est normal je pense, la cohérence et la compréhension viendront avec la pratique... Cependant, je lisais tout à l'heure (c'est peut-être un peu tôt à 7h, d'avoir une grammaire bretonne comme livre de chevet Rolling Eyes ) le chapitre sur les mutations.
Je pensais avoir à peu près compris la chose, mais devant ce chapitre, je suis tombé des nues... Shocked Je n'en savais finalement qu'à peine 1/10ème ! C'est d'une complexité hallucinante Laughing
Et j'aurais besoin d'un peu d'aide pour éclaircie justement un point, que j'ai beau tourner et retourner dans ma tête... Je ne comprends pas ! Je m'explique :

Je suis à un paragraphe nommé Limites à certaines mutations. Suivent quelques exemples que j'assimile à peu près. Parmi eux, vient celui-ci :
"Te pe gafe ?" Du thé ou du café ? Là on me dit donc que certains mots, dont pe (conjonction), je cite, ne font subir de mutations systématiques que quand ils sont suivis d'un seul mot, et non quand ces mots sont suivis d'un complément de phrase [...]. Bon, là je dis OK, et je continue ma lecture. Page suivante, je lis : Par le jeu des mutations / non-mutations, on peut faire le distinguo entre un véritable choix (et il n'y aura pas de mutation), et l'évaluation approximative (où il y aura alors mutation).
Je peux donc lire comme exemple du premier cas (celui du "véritable choix") : Pellgomz pe mont ?

Et c'est précisément ici que je ne comprends pas... Te pe gafe n'est-il pas un "véritable choix" lui non plus ? Il me semble que si... Et dans le second exemple, "pe" n'est-il pas suivi d'un seul mot et non d'un complément de phrase ? Il me semble également que si... Alors pour moi, de la façon dont je vois les choses, c'est soit "kafe" qui ne devrait pas muter, soit "mont" qui le devrait... Sauf que c'est n'est pas le cas.
Et j'aimerais bien que quelqu'un éclaire ma lanterne, car je sens que je vais avoir ça en tête toute la journée ! Laughing

Trugarez bras d'an hini a gaso din displegadennoù !
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MessagePosté le: 14/09/2011 07:56:08    Sujet du message: Publicité

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an normantez



Inscrit le: 02 Sep 2011
Messages: 5
Localisation: e Kastell-Briant (44)

MessagePosté le: 14/09/2011 09:42:28    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Wow ! je n'en étais pas encore arrivée là quand j'ai appris le breton Wink  

dans le dico brezhoneg An Here, ils disent, pour PE sans mutation ensuite : "ger a verk ne c'haller ket termal evit dibab unan eus disentezioù un dazeilad. (mot qui marque qu'on ne peut pas atermoyer pour choisir entre deux solutions d'une alternative) Ex : Pat asied 'zo war an daol : daou pe tri? Paouez pe kendelc'her, ret eo dibab. Ar re-se a blego pe a dorro."

C'est aussi le PE sans mutation ensuite qui est utilisé dans "soit... soit..." quand il faut choisir, exemple du dico : "C'hoant am eus gouzout petra zo d'ober : pe dont pe mont? Pe bara gwenn pe bara segal ho po? N'ouzon ket pe e pellgomzo pe e skrivo ul lizher dezho"

// par opposition avec le PE + mutation, où le dico parle d'imprécision ou de doute "Pe ur mignon pe un enebour dimp eo an den-se? Ne ouient ket pe vev pe varv e oa o zad. Mont a rin di pe gent pe c'houde"
ou encore que les deux solutions se valent et qu'on s'en fiche un peu de choisir l'une ou l'autre (en résumant !)

(et sinon, si , si , le choix entre thé ou café est un VRAI choix : dans le dico Favereau, on a "Te pe kafe?" Laughing Rolling Eyes ) mais merci d'avoir posé la question, je n'avais jamais fait attention aux deux possibilités, ça me fait chercher un peu et apprendre des choses Smile
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 14/09/2011 10:31:28    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris... Pour "Te pe..." on peut dire "...kafe" ET "...gafe" ? Les deux sont possibles ?
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an normantez



Inscrit le: 02 Sep 2011
Messages: 5
Localisation: e Kastell-Briant (44)

MessagePosté le: 14/09/2011 11:27:47    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

euh oui apparemment, j'ai l'impression que ça doit dépendre du point de vue, du contexte. "Te pe kafe?" d'après ce que je comprends, ça serait plus par exemple pour demander une réponse immédiate, pour demander de choisir tout de suite là à l'instant un des deux (avant qu'on se fache et lui balance le thé à la figure Laughing ), alors que "Te pe gafe?" ça pourrait être un peu comme la formule de politesse de "vous prendrez bien quelque chose?" mais à la limite on s'en fiche que la personne fasse un choix ou prenne un verre d'eau !

S'il y avait quelqu'un de plus calé dans le coin?   Embarassed Mr. Green

(7h du matin, wow respects ! c'est soit de la vraie motivation soit du masochisme Very Happy )
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 14/09/2011 11:49:45    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Un peu compliqué tout ça ^^ J'ai peut-être les yeux plus gros que le ventre niveau apprentissage... Mais bon je verrais bien. A force ça finira par rentrer !

P.S : Aujourd'hui je m'y suis mis à 7h, avant-hier j'y étais encore à 1h du mat... Very Happy
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stéphan lemoigne



Inscrit le: 10 Déc 2007
Messages: 1 181
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MessagePosté le: 14/09/2011 13:55:20    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Tout ceci est très intéressant, je ne le savais pas non plus. Cela dit, je pense qu'il y a des paliers, et que c'est peut-être une bonne idée de garder ces détails d'érudition pour le "niveau II" ou III ou même "X". Il ne faut pas se mettre martel en tête au risque de se décourager pour des nuances somme toute assez secondaires.
Quant aux horaires, je suis plus "1 heure du mat" que "7 heures du mat"... da beb hini e choazh.
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stéphan
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Lokmazhe



Inscrit le: 22 Oct 2010
Messages: 86
Localisation: Bro Dreger

MessagePosté le: 17/09/2011 20:41:02    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Peut être hors-sujet "que je suis", je me permet cette remarque:
Concernant Te pe gafe / Te pe kafe, la mutation n'opère pas lorsqu'à l'oral un temps d'arrêt est marqué entre pe et kafe. On dirait donc, avec une certaine hésiation donc: Te pe... kafe.

A galon
_________________
"Non" ha "Oui"... galleg zo en ti!
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Lokmazhe



Inscrit le: 22 Oct 2010
Messages: 86
Localisation: Bro Dreger

MessagePosté le: 17/09/2011 20:42:46    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Hésitation, ça s'écrit comme ça! Sans hésitation!

Ur vi koukoug, kwa!
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 17/09/2011 21:52:01    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

En effet Lokmazhe, j'ai pu lire par la suite ce que tu viens d'expliquer brièvement : quand il y a coupure dans une phrase à cause d'une hésitation, ça casse la "suite parlée" (je crois qu'ils appelaient ça comme ça dans le livre...), et donc la mutation ne se fait pas.
Ce qui est étrange c'est que l'exemple "Te pe kafe" ne faisait par parti du paragraphe qui traitait de ce phénomène, et que les points de suspension n'étaient pas indiqués... alors qu'ils l'étaient dans le paragraphe qui a suivi (celui sur les non-mutations après hésitation). Bon, pour être plus sûr, dès que possible je retrouverai le passage et je l'écrirai ici.
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laouen



Inscrit le: 23 Mai 2009
Messages: 85

MessagePosté le: 18/09/2011 01:34:03    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Salud Laorwenn,


Setu buan ha buan penaos e komprenan an traoù (hep teurel kont eus ar yezhadur met kentoc'h eus ar pezh a anavezan a-drugarez da va zud ha va zud-kozh)


Ro daou pe dri aval ouzhpenn din (ne ran ket kalz a forzh eus ar pezh a vo degaset din, dit-te da welet)
Kemer a ri te pe gafe hervez da c'hoant (n'eo ket strizh an dibab, ober a ri ar pezh a gari) 


Daou pe tri aval a fell dit kaout ? (gortoz a ran e vefe resisaet an niver din)
Te pe kafe zo er pod ? (unan eus an daou, met ket an daou !!!)


Voici rapidement comment je comprends les choses (sans tenir compte d'une quelconque leçon de grammaire mais plutôt en prenant pour base les connaissances qui me viennent de mes parents et grands-parents)


Donne-moi deux ou trois pommes de plus (je ne me soucie pas vraiment du nombre de pommes qui me sera apporté, les deux conviendront)
Tu prendras du thé ou du café, comme tu voudras (je ne me soucie pas de ce que tu choisiras, tu as toute liberté de choisir les deux sont possibles)


C'est deux ou trois pommes que tu veux ? (je veux que tu me donnes précisément le nombre souhaité, ou bien deux, ou bien trois, il faut être clair)
C'est du thé ou du café qu'il y a dans le pot ? (l'un ou l'autre, mais pas les deux, c'est sûr !)


N'em eus ket un anaoudegezh don-don eus ar yezhadur setu ma c'hellfen bezañ dislavaret moarvat... Met evel-se e "vevan" an traoù !
Je ne suis pas linguiste et il se peut que d'autres me contredisent... Mais c'est comme cela que je "vis" les choses !




Kalon vat dit da genderc'hel !
Bonne continuation !


Laouen
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 18/09/2011 11:29:47    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

D'accord donc si je comprends bien :
Te pe kafe = certitude de devoir choisir l'un ou l'autre, sans autre solution.
Te pe gafe = on peut choisir l'un ou l'autre, ou les deux.
C'est bien ça ?
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laouen



Inscrit le: 23 Mai 2009
Messages: 85

MessagePosté le: 18/09/2011 23:10:05    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

Demat,


Ya, un dra bennak a seurt-se...
Oui, c'est quelque chose comme ça...


Ken ar c'hentañ


Laouen
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 19/09/2011 17:48:22    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

D'accord, merci bien.

J'aurais aussi une autre petite question parallèle, concernant les mutations... Le sujet est vaste mais ma question l'est beaucoup moins : quand la mutation D/Z se produit-elle ? J'ai lu qu'elle n'était pas obligatoire après l'article, mais j'aimerais avoir plus de précisions... Dans ma grammaire il est dit qu'on ne la fait pas quand le mot est trop long... (An debrerien au lieu de An zebrerien). Cela suffit-il à résumer le champ d'action de cette mutation ?
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alan
Administrateur


Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 483

MessagePosté le: 19/09/2011 19:07:23    Sujet du message: petit problème de grammaire Répondre en citant

c'est assurément "an debrerien".
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HERRI GLAZ



Inscrit le: 20 Sep 2011
Messages: 5

MessagePosté le: 20/09/2011 22:09:00    Sujet du message: mutation D/Z Répondre en citant

En fait cette mutation ne se fait qu'après les possessifs va/ma, he, o.
on dit bien: va zorn-ma main- mais on dit an dorn-la main.
Tout comme: an dilhad- les habits- mais -va zilhad-mes habits.
N'eo ket gwir?
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MessagePosté le: 15/12/2017 21:49:38    Sujet du message: petit problème de grammaire

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