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une petite correction
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Loarwenn



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MessagePosté le: 26/03/2011 19:38:00    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Demat d'an holl

Je poursuis mes premiers pas en langue bretonne, et je me suis lancé aujourd'hui dans un exercice bien périlleux : l'écriture d'un petit poème. Ce n'est pas mirobolant, j'ai fais selon mes connaissances et avec le peu de vocabulaire que j'ai à ma disposition... mais j'aimerai tout de même bénéficier de l'expérience de bretonnants de ce forum, histoire de reconnaître mes erreurs et de pouvoir les éviter plus tard !

Voici donc la traduction en français, pour que vous puissiez comparer avec la version bretonne que je mettrai juste après :

Je suis la fleur brillante
Qui poussait près du chêne
Je n'avais pas peur des orages
Ni des dieux, ni des bêtes
Mais le bulldozer est si impitoyable
Et les gens de ce monde si lâches
Que dans mille ans encore
L'Humain maltraitera
Le spectre hurlant de la nature.


Version bretonne :

Me 'zo ar vleunienn skedus
A vounte tost an dervenn 
Me n'am boa ket aon an arnevioù
Nag an zoueed, nag al loened
Met ken didruez eo an tourter 
Ha tud ar bed-mañ 'zo ken digalon
Ma a-benn mil bloaz c'hoazh
Mab-den a gwallgaso
Spes yud an natur.


Trugarez bras !
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MessagePosté le: 26/03/2011 19:38:00    Sujet du message: Publicité

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alan
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MessagePosté le: 26/03/2011 20:06:18    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

c'est pas mal. Resterait à modifier un peu la syntaxe: vous mettez trop souvent le sujet en début de phrase, par ex.
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Loarwenn



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MessagePosté le: 26/03/2011 20:38:39    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Merci pour le conseil.

Je pense pouvoir remplacer "Me 'zo ar vleunienn skedus" par "Ar vleunienn skedus on"

Mais pour le reste, je ne vois pas.
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alan
Administrateur


Inscrit le: 08 Avr 2006
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MessagePosté le: 26/03/2011 21:44:35    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Me 'zo ar vleunienn skedus Justement, c'est ici acceptable de laisser ME

A vounte tost ouzh an dervenn
Me n'am boa ket aon an arnevioù
Là il faudrait construire autrement, peut-être:
Gant 'n arnev n'oan ket spontet

Na gant an doueed, na gant al loened

Met ken didruez eo an tourter
Ha ken digalon tud ar bed-mañ
A-benn mil bloaz c'hoazh
Gwalgaset 'vo gant Mab-den
Spes ha yud an natur.

voici une correction rapide qui demanderait aussi un autre avis, de bretonnant très rigoureux comme celui qui était là il y a quelques temps
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Loarwenn



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MessagePosté le: 26/03/2011 22:01:13    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Je vois, en revanche je ne comprends pas bien le "spes ha yud" pour "spectre hurlant".
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alan
Administrateur


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MessagePosté le: 27/03/2011 08:22:28    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

j'avais comme ça eu envie de mettre "spectre et hurlement", c'était une possibilité.
On pourrait mettre:
Spes an natur o yudal. Ou plutôt:
Teuz an natur o yudal.
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laouen



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Messages: 85

MessagePosté le: 27/03/2011 19:33:07    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Ac'hantañ Loarwenn,


Un evezhiadennig : ar verb "bountañ"  ne zere ket en ho skrid.
"Bountañ" a dalvez kement ha "pousser" pa vez komzet eus ar striv a vez graet (bountañ war an oto chomet sac'het, da skouer).
Evit komz eus ar plant e vo implijet ar verb "kreskiñ" kentoc'h...


Une petite remarque : le verbe "bountañ" ne convient pas dans votre poème.
"Bountañ" signifie "pousser" dans le sens de l'effort que l'on fournit (pousser la voiture tombée en panne, par exemple).
Pour parler des plantes qui poussent on préfèrera "kreskiñ"...


Gourc'hemennoù evit ar strivoù a rit da zeskiñ brezhoneg. Ur blijadur eo evit ar re a vez bemdez o kelenn brezhoneg en em gavout gant tud o teskiñ. Trugarez deoc'h eta !
Félicitations pour votre détermination à apprendre le breton. C'est un plaisir pour ceux qui l'enseignent au quotidien que de rencontrer des gens désireux de l'apprendre. Donc, merci !!
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
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MessagePosté le: 27/03/2011 19:44:33    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Demat dit laouen

Je n'ai malheureusement pas encore de dictionnaire breton/français, j'ai acheté un Favereau que je dois recevoir en principe demain, jusqu'ici je me suis débrouillé comme je le pouvais avec le vocabulaire que l'on peut trouver sur le net, vocabulaire qui n'est pas souvent clair et détaillé... D'où les erreurs de sens, les quelques dictionnaires en ligne que je connais ne mentionnent même pas "kreskiñ"...
Vivement donc l'arrivée d'un bon dictionnaire pour au moins remédier aux problèmes de vocabulaire.
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Gwenvael
Administrateur


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Messages: 173

MessagePosté le: 27/03/2011 20:29:33    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

celui de termofis est pas mal et assez complet avec  différents domaines d'utilisation.
TermOfis - Ressources linguistiques de l'office de la langue bretonne
_________________
gwenmaster
www.gwenva.com
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Loarwenn



Inscrit le: 02 Oct 2008
Messages: 462
Localisation: Gironde

MessagePosté le: 27/03/2011 20:42:15    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Oui, je l'utilise de temps en temps, par l'intermédiaire de Lexilogos ( http://www.lexilogos.com/breton_langue_dictionnaires.htm )
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caledonia
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MessagePosté le: 30/03/2011 19:02:15    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Bonjour,

Ce fil créé par le petit poème de Loarwenn a provoqué diverses réactions
chez un de mes amis correspondants de ce forum. Je vais essayer de les
mettre en ordre.

Tout d'abord:
Les dictionnaires: Les débutants en breton n'ont généralement besoin d'un dictionnaire qu'au bout de trois
années d'études de la langue. Les cours élémentaires de breton qu'ils utilisent doivent être suffisants pour leur fournir
le vocabulaire durant cette première approche de la langue.
La question principale est donc quelle méthode de breton choisir?
On peut distinguer trois sortes de méthodes d'apprentissage:

- Les premières qui sont de véritables ancêtres mais dont le rôle est dépassé aujourd'hui. Il s'agit de celle de
Roparz Hemon, de Per Denez qui ont fait leur temps et qui, de plus, ne sont pas exemptes de défauts. Principalement ceux
des défauts relatifs à la traduction au mot à mot du français.

- Les plus récentes du type Mark Kerrain qui permettent une correction efficace des défauts des précédentes mais ne
sont pas non plus, hélas, exemptes des défauts de la traduction au mot à mot....
La méthode OULPAN qui est utilisée en groupe mais n'est guère utile pour un apprenant solitaire. De plus elle n'est
pas exempte d'une certaine vulgarité que beaucoup trouvent assez déplacée voire déplaisante. Elle est de plus très
incomplète....

Toutes ces méthodes utilisent l'écriture "Zh". Or, il existe d'excellentes méthodes qui n'utilisent pas cette écriture et
qui sont bien supérieures aux précédentes.

Citons d'abord:

F. Morvannou: Méthode Assimil ( téléchargeable gratuitement sur le net ). C'est, de loin, la meilleure des
méthodes. ( A ne pas confondre avec celle de D. Kervella )
Docteur Tricoire ( Emgleo Breiz )
Visant Seité ( Emgleo Breiz ) : La seule méthode qui comporte un cours complet publié pendant 7 à 8 années
dans le journal le "Télégramme" et qui permet d'explorer toutes les facettes de la Bretagne et de sa langue de façon complète. C'est pour cela que je la recommande en premier lieu.


Les Grammaires: Le besoin d'une grammaire n'apparaît qu'en fin d'études de trois années pour solidifier
un savoir encore chancelant. Donc, aucun besoin d'aller chercher une grammaire de haut niveau de langue pour
s'égarer dans des cas compliqués... Je conseille la Grammaire de A. Le Mercier ( Emgleo Breiz ) qui
fait le tour de toutes les questions de façon claire....

Les dictionnaires: Je le répète, ils ne seront utiles qu'à la fin d'un cours complet. La première recommandation
consiste surtout à éviter les lexiques pompeusement appelés dictionnaires qui ne sont que de simples listes de mots
dont beaucoup sont douteux...
Ils n'existe que deux dictionnaires axés sur le breton usuel.

Le Favereau: On doit le considérer comme réservé à ceux qui possèdent un haut niveau de langue.
Ne donnant pas toutes les traductions, il apparaît très vite compliqué pour ceux dont les connaissances sont insuffisantes...
On vient d'apprendre qu'il est épuisé.

Le "Geriadur" d'A. Le Mercier: C'est le plus pratique, le plus clair, le plus imagé et le plus agréable à lire.
Bien que n'étant pas écrit en "Zh" il se lit facilement "comme un roman" pour quiconque le parcourt sans y faire
de recherche particulière.... C'est celui que je recommande...

==========================================================

Revenons à la poèsie de Loarwenn. Si les observations ci-dessus avaient été suivies, les corrections qui vont suivre
n'auraient sans doute pas été nécessaires:

Je suis la fleur brillante
Qui poussait près du chêne
Je n'avais pas peur des orages
Ni des dieux, ni des bêtes
Mais le bulldozer est si impitoyable
Et les gens de ce monde si lâches
Que dans mille ans encore
L'Humain maltraitera
Le spectre hurlant de la nature.

Version bretonne:

Me'zo ar vleunienn skedus

Première erreur: ME EO AR vleunienn skeduz
Ar article défini.
Me a zo EUR vleunienn vrao: Je suis Une belle fleur ( article indéfini )
Notons: Per EO Tad Yannig
Per A ZO Tad DA Yannig


A vounte tost an dervenn

( manque ouz: tostig ouz )
Bouta: Pousser ( du coude- de l'épaule...)
Diwana- kreski
A ziwane ouz troad an dervenn.

Me n'am boa ket aon (rag) an arnevioù

Nag ( Na rag ) an zoueed, nag ( na rag al ) al loened
Kaoud AON RAG: Me am-eus aon RAG ar bleizi: J'ai peur des loups
An douezeed: Pas de mutation.

Met ken didruez eo an tourter
Ha tud ar bed-mañ 'zo ken digalon

Il aurait mieux valu mettre:
Med an dud er bed-mañ a zo ken digalon

Ma a-benn mil Vloaz c'hoazh (mil vloaz: erreur de mutation)

Ma vo gwelet a-benn mil bloaz ac'hann
Mab-den o wallgasi c'hoaz

Tasmant yud an natur...


Merci mille fois à cet ami correspondant de ce forum, pour toute l'aide qu'il m'apporte dans
l'apprentissage du breton
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laouen



Inscrit le: 23 Mai 2009
Messages: 85

MessagePosté le: 30/03/2011 19:15:47    Sujet du message: Une petite correction Répondre en citant

Bezit dinec'h dont a ra brav ganeoc'h dija !!
Pas de souci à vous faire, c'est bien déjà, ce que vous faites...


Kalon deoc'h da genderc'hel. 
Bon courage pour continuer.


O kas ar gerig-mañ edon-me p'eo en em gavet skrid Caledonia war ar forum... N'ez eus liamm ebet etrezo, eta !
J'étais en train d'envoyer ce petit mot quand le message de Caledonia est arrivé sur le forum... Il n'y a donc aucun lien entre eux !
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alan
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Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 399

MessagePosté le: 30/03/2011 19:37:45    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

C'est bien d'avoir eu le temps de quelques autres remarques.
J'en reste aussi à l'idée qui me parait importante que le sujet en début de phrase n'est pas la règle en Breton, contrairement au Français et contrairement au premier jet de ce poème.

Kalon vat memestra!
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Loarwenn



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Localisation: Gironde

MessagePosté le: 30/03/2011 20:09:34    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Merci beaucoup pour ces corrections très bien expliquées ! Smile

Comme le dis très justement Alan, il s'agit d'un "premier jet". N'ayant pas encore les connaissances nécessaires pour produire un poème travaillé avec précision, je ne peux hélas pour le moment que me contenter de textes approximatifs, mais il est clair que j'apprends énormément de vos corrections !

Merci encore !
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caledonia
Invité





MessagePosté le: 31/03/2011 18:52:14    Sujet du message: une petite correction Répondre en citant

Dans la continuité de mon message précédent et pour répondre à Alan sur l'ordre des mots,
on peut suggérer ce premier "dégrossissage".

Contrairement au français qui, de façon générale, suit l'ordre Sujet + verbe + complément la phrase
bretonne semble plus suggérer une réponse qui se voudrait:

- immédiate
- précise et rapide
- qui rend ( en exagérant beaucoup ) en partie superflue le reste de la phrase....

La phrase bretonne donne d'emblée l'éclairage le plus important de ce qui doit être compris....

De ce fait, elle commencera par le mot le plus important et la suite de la phrase verra sa structure
grammaticale régie par ce premier mot.

D'emblée, on retiendra ceci:

Si ce premier mot est un sujet ou un complément direct avec verbe à la forme synthétique
on utilisera la particule verbale A.
Si le premier mot ( ou groupe de mots ) n'est pas
sujet ou complément direct la particule verbale E sera utilisée...


Quelques exemples:

Pelleh ema al leor ?
War an daol ema. ( On donne de suite la réponse )

ema war an daol - al leor a zo war an daol - quoique de structure correcte, ne répondant pas à la question
du lieu demandé, ne sont pas à prendre en compte.

La phrase - eul leor a zo war an daol - répond à la question: Petra'zo war an daol? On indique de suite ce
qu'il y a sur la table...

Si j'attire l'attention sur ma personne, je commence par le pronom personnel.

Me a zo bleunienn ar vraventez bet ganet ouz gliz ar goulou deiz:
Je suis ( c'est moi ) la fleur de beauté née de la rosée du matin....

Attention: Cette forme de pronom personnel en tête est vite lassante et peut être considérée comme
une forme de fierté mal placée ( MOI je fais ceci - moi je fais cela... )

Elle présente une "percussion" certaine: Te'zo eur ranell! sell! : Quelle casse-pieds tu fais!
Plus fort que la forme: Eur ranell out! sell!

Krampouez a fardan da zul: indique que tous les dimanches je fais des crêpes
J'attire l'attention sur Krampouez ( Complément d'objet direct )

Da zul e fardan krampouez: Tous les dimanches je fais de crêpes.
J'attire l'attention sur le jour habituel où je fais des crêpes.
e particule verbale car Da zul est autre chose qu'un sujet ou qu'un complément d'objet direct...


O farda krampouez emaon: J'attire l'attention sur mon occupation
en cours
Krampouez emaon o farda: j'attire l'attention sur l'objet de mon action
en cours.

Donc, commencer la phrase comme si on voulait renseigner ou indiquer ce qui est le plus important.


Me a lak va dillad en armel: signifie que c'est moi qui range mon vêtement.

En armel e lakaan va dillad ( e car armel n'est pas le COD): signifie
que c'est dans l'armoire que je range mon vêtement. Je précise le lieu...


Va dillad a lakaan en armel: ( a car dillad est COD ) indique ce que je mets dans l'armoire...

Lakaad a ran va dillad en armel: indique ce que je fais de façon habituelle question garde-robes....

O lakaar va dillad en armel emaon - emaon o lakaad va dillad en armel: indique à la fois ce que je fais au
moment présent, sur quoi s'applique mon action et où elle se pratique.

Donc une structure qui est très éloignée de la rigidité sujet + verbe + complément. Inutile de se casser la tête
avec "a" et "e". A , particule verbale ne s'utilise qu'après le sujet et le COD, E dans tous les autres cas.
N'allons pas chercher plus loin pour le moment.
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MessagePosté le: 19/08/2017 03:37:05    Sujet du message: une petite correction

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