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Gammes

 
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jpp



Inscrit le: 04 Jan 2011
Messages: 9
Localisation: Château-Renault

MessagePosté le: 14/02/2011 13:54:37    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

Alan a dit :
"Il serait bon de continuer cette conversation sur le forum, c'est interessant pour tous."

Donc voilà!

alan
Posté le: 27/01/2011 12:43:25    Sujet du message: gammes

Bonjour,

pour ce qui est des gammes sur synthé, je sais qu'il existe des logiciels, j'avais entendu parler de synthés spéciaux dit "orientaux", mais j'ai un peu de mal à trouver et c'est justement qqchose de très important pour moi.

kenavo,
alan
jpp
Posté le: 27/01/2011 15:15:26   Sujet du message: Re: gammes

Demat! Very Happy
(Je fais mon kéké: en réalité je ne sais pas parler Breton...)

Au clavier j'utilise Ethno2 de MOTU:
http://www.motu.com/products/software/ethno
C'est un logiciel qui vaut dans les 300€: je l'ai installé sur un Mac portable, je branche juste un clavier USB à 100€ dessus et ça marche.
Ils proposent pleins d'accordages par défaut, mais on peut faire absolument tout ce qu'on veut en écrivant un ce qu'ils appellent un fichier .scl
Pour une gamme de Pythagore à 7 notes ça donnerait:

! phytagore.scl
!
pythagore
7
!
9/8
81/64
4/3
3/2
27/16
243/128
2/1


Pour l'exemple mp3 que j'ai envoyé c'était:

!phi-bonacci.scl
!
harmoniques 3 5 8 13 21 34 55
7
!
34/32
5/4
31/16
3/2
13/8
55/32
2/1


La première ligne c'est le titre du fichier (on mets ce qu'on veut mais il faut le point d'exclamation avant et ".scl" après).
!
La troisième ligne est un commentaire éventuel.
La quatrième ligne indique le nombre de notes (même pas forcément par octave!) : si on a un clavier de 48 notes on peut mettre 48 notes par octave (il faut bien sûr préciser les 48 valeurs) et de la note la plus grave à la note la plus aigüe il n'y aura qu'une seule octave!
!
À partir de la sixième ligne c'est l'accordage proprement dit, une ligne par note. Un cycle qui se termine par 2/1 se répète d'octave en octave.

J'ai aussi un expandeur Korg où il suffit cliquer sur Pythagore, Zarlino ou d'autres choses pour être en Pythagore, en Zarlino ou en d'autres choses. Mais il n'y a pas beaucoup de presets d'usine et une seule mémoire pour la "user scale"...
Je ne connais pas Pro Tools.

Je sais qu'il est EXTRÊMEMENT DIFFICILE d'obtenir des renseignements sur ces sujets et qu'on a vite fait de passer pour un imbécile heureux...
J'ai déjà téléphoné à la "Hot Line" des claviers Roland et j'ai bien vu que le gars au bout du fil était complètement "largué"!

En ce moment j'aimerais brancher une guitare USB à la place du clavier car je suis avant tout guitariste.
J'ai entendu parler (les avis étaient partagés) d'une guitare USB que fabrique Behringer: et bien il n'y en a pas un (aussi bien chez Behringer que chez Motu) qui a été capable de me dire si les accordages d'Etno2 fonctionneraient avec la guitare...

La vie n'est pas facile! Mr. Green
alan
Posté le: 27/01/2011 15:39:15    Sujet du message: Re: gammes

merci pour ces renseignements précieux.

Effectivement, on n'est pas nombreux interessés par ça.

Tu joues dans un groupe? Où ça?

@+lan
jpp
Posté le: 31/01/2011 17:06:34    Sujet du message: Re: gammes

Je suis professeur de guitare en profession libérale à Château-Renault dans le 37, je me déplace jusqu'à Blois et Tours.

Je fais parfois des concerts avec les Oregon Gamblers, un groupe de rockabilly/country (je cache mes cheveux longs sous un chapeau!) en tant que guitariste soliste.
Ce sont des amateurs qui sont à fond dans les années 50, pour eux je suis un "baba cool", ils savent que contrairement à eux je n'aime pas QUE le rockabilly mais que j'aime bien ça quand même, donc ça va!
Je les ai connu car le guitariste rythmique et chanteur était venu me voir pour prendre des cours.

Ce qui me tient le plus à cœur ce sont les Micronautes, ça a commencé en 2004 quand Jacques Dudon (peut-être le plus grand spécialiste de l'Intonnation Juste en France, c'est d'ailleurs lui qui est responsable des "microtunings" d'Ethno2) m'a demandé si ça m'intéresserait de participer à son festival annuel  de musique microtonale Les Noces Harmoniques.
J'ai donc rassemblé des copains musiciens assez téméraires pour oser donner un concert avec des instrument inhabituels.
Ce n'était que pour un concert unique mais après on a décidé de continuer l'aventure ensemble.
Le grand gaillard à ma gauche (donc à droite sur la photo) est un breton (mais il ne parle pas la langue) qui joue principalement de la harpe celtique et qui est à l'heure actuelle, avec moi, le seul "survivant" de la formation d'origine.
Les autres ont abandonné et ont été remplacés. Il faut avouer qu'on végète car depuis 2004 on n'a pratiquement pas joué...
On n'a même pas encore de démo!
Le problème c'est qu'on a des tonnes d'instruments, et au niveau des guitares en particulier c'est assez horrible à gérer!
La solution viendra certainement de l'ordinateur, à condition d'accepter de se séparer de pas mal d'instruments acoustiques.
On doit justement parler de ça prochainement.
En fait on se cherche encore!

@+
jpp
alan
Posté le: 28/01/2011 15:46:34   Sujet du message: Re: gammes

très intéressant.

Donc tu as eu l'occasion de communiquer avec un certain nombre de gens autours des intervalles inhabituels. En Bretagne, on est assez peu. Eric Marchand et sa Kreiz-Breizh Akademi, lui aussi.
jpp
Posté le: 28/01/2011 18:04:15    Sujet du message: Re: gammes

Maintenant je viens juste de me rappeler que j'ai été en contact avec Armel An Héjer il y a une dizaine d'années.
C'était en discutant avec les musiciens d'un groupe qui jouait de la musique turque ou Iranienne dans un bar de Tours, celui qui jouait du saz m'a donné le contact d'un de ces copains qui était donc Armel An Héjer.
Je l'ai eu au téléphone et il m'a envoyé un fascicule d'une vingtaine de pages Harmonie du Système Modal Bas-Breton qu'il avait écrit lui-même.
À l'époque j'avais mis (avec son accord) son téléphone 02 98 87 39 32 et son adresse Hent Pont-'N-Abad 29120 Tremeog sur mon site mais je l'ai par la suite retiré quand je me suis aperçu que le téléphone n'était plus bon... J'ai donc perdu son contact.
Je viens de retrouver son fascicule et je peux t'en envoyer une photocopie si ça t'intéresse (en tout cas moi ça m'intéresserait de savoir ce que toi tu en penses, car je crois me rappeler qu'il disait que ce n'était que ce que LUI avait compris).
Je viens de chercher sur l'Internet et j'ai trouvé ça, je pense que ça a toutes les chances d'être lui:
http://sked.infini.fr/article.php3?id_article=87

Il est assez "rigolo" de constater qu'avec une guitare Pythagore en Do on peut jouer la gamme de Zarlino en Mi à un schisma près, c'est à dire 1.95 cent près, c'est à dire que c'est complètement bluffant pour l'oreille humaine!
Ça apporte la contradiction à ceux qui disent que "plus un ratio est élevé plus il est dissonant" car la quatre diminuée 8192 / 6561 est bien plus consonante dans un accord que la tierce majeure 81 / 64... Si on joue en mélodie ou en quintes c'est bien sûr différent.
Et ceux qui opposent Pythagore (Sumer) à Zarlino ignorent souvent que la "gamme des physiciens" est camouflée quelque part dans Pythagore (moyennant, il est vrai, une approximation très minime)!
Il n'y a que Dominique Devie qui en parle dans Le Tempérament Musical, mais sans rien  expliquer.
Jaques Dudon est bien sûr au courant.
J'ai même lu dans Théorie physiologique de la musique de Hermann von Helmoltz que si on continuait le cycle des quintes jusqu'à 17 notes on obtenait le système iranien et que si on poursuivait jusqu'à 22 notes on obtenait les 22 shrutis indiens.

Je vais aller donner les cours maintenant, je vais à Saint-Calais, c'est dans la Sarthe, ils ont les vacances en même temps que la Bretagne, donc c'est un peu la Bretagne Very Happy
alan
Posté le: 28/01/2011 19:06:31    Sujet du message: Re: gammes

merci.

Je regarderai ça de plus près.

En chantant, je me balade entre ce que je crois être "pythagoricien" ou "naturel", la gamme cornemuse écossaise et la gamme dîte vannetaise. Et ces trois approches sont cousines, ces dernières "exagérant" les différences des premières par rapport à la tempérée "banale". Ceci dit grosso-modo ou à la louche.
Je peux me balader au feeling entre tout ça.
jpp
Posté le: 29/01/2011 01:16:27    Sujet du message: Re: gammes

 Je ne connais ni la gamme cornemuse écossaise, ni la gamme vannetaise.
Je crois comprendre que ce sont des exagérations de la gamme de Pythagore par rapport au tempéré courant, mais je ne sais pas laquelle est plus exagérée que l'autre.
Je pourrais essayer d'écrire des fichiers en exagérant, au pif... ça m'intéresse!
Je me suis envoyé un mail de mon Mac à mon Linux et ça marche, le Linux arrive à ouvrir les fichiers .scl (j'avais peur que ça ne marche pas!).
http://www.sendspace.com/file/lxio56
Il n'y a pas que Ethno2 qui interprète les fichiers .scl : voici une liste avec des liens vers 42 autres logiciels:
http://www.huygens-fokker.org/scala/scl_format.html 
alan
Posté le: 29/01/2011 20:52:27    Sujet du message: Re: gammes

Gamme écossaise:
en simplifiant, sur une tonique sib, on remarque d'abord la quarte majeure mib et la septième (aigue) lab, relevées au minimum d'un coma. Ensuite, on peut s'intéresser à la tierce majeure un peu basse (moins d'un coma, je pense comparable à la pythagore) de même que pour la sixte (sol).

Je reviendrai pour la vannetaise.
jpp
Posté le: 31/01/2011 17:06:34    Sujet du message: Re: gammes

Merci beaucoup pour la gamme!

Donc la gamme écossaise c'est en mode de Sol (si la seconde c'est Do est si la quinte c'est Fa)?
En tout cas ça ne ressemble à rien de ce que je connais déjà...
En Pythagore les tierces sont plus hautes.
En Pythagore à 12 notes il y a 49 modes diatoniques différents au lieu de 7 en tempéré, mais malgré ça je ne vois aucun des 7 différents modes de Sol  coïncider avec la gamme écossaise!
Il n'y en a que 3 qui ont une tierce basse mais leur septième n'est pas haute, et tous les autres ont une tierce haute alors c'est réglé par élimination!

Il faudrait peut-être revoir les clichés qui voudraient  nous faire croire que Pythagore c'est la gamme "traditionnelle" par excellence.
D'autant plus que j'ai rencontré un facteur d'accordéons diatoniques qui m'a dit qu'il accordait d'instinct, sans rien connaître de la théorie, les Mi et les Si (les tierces majeures et les septièmes majeures puisque c'était dans le contexte de Do Ré Mi Fa Sol La Si Do) plus bas qu'en tempéré, et qu'il n'était pas le seul à faire ça.
Dans ce cas ça fait une gamme arabe atténuée: il suffirait de baisser encore un peu plus et on y serait carrément!
Il y a aussi les Suisses qui chantent la gamme du cor des Alpes.
Et je n'ai pas encore vu la gamme vannetaise...
Ça commence à faire pas mal d'exceptions!

Admettons que pour la gamme écossaise la septième mineure haute rejoigne la septième majeure basse, c'est possible mais il faudrait la monter d'un bon quart de ton sinon plus encore! Mais il y aurait toujours la quarte et la sixte qui feraient la différence.

Est-ce que c'est spécifique à la cornemuse?
Est-ce que les autres instruments écossais ont une gamme différente?
Si oui, on pourrait penser que la gamme est induite par la sonorité de l'instrument.
Ça me fait penser à William A. Sethares .
L'idée c'est que si on prends par exemple une cloche, qui est réputée avoir des partiels complètement dissonants mais qui a un beau son quand même, et qu'on accorde d'autres cloches sur la gamme dissonante donnée par les partiels inharmoniques on arrive à quelque chose de cohérent et joli tant que c'est un son de cloche. Mais malheur si on s'avise de jouer la même gamme avec un son de flûte ou de guitare!

Ça m'intéresserait d'explorer ce domaine mais pour l'instant il me manque encore les outils.
Il me faudrait Absynth !

Je n'ai pas encore eu le temps d'accorder Ethno2 avec la gamme que tu m'a donnée mais je vais essayer en tâtonnant, puisque c'est au pif.
C'est parce que je sais que ce sera un peu long que je ne m'y suis pas encore mis Razz
Hier j'ai fait une nouvelle page qui reprends un peu ce que je t'avais envoyé avec les liens en anglais, car je me suis dit que ça serait bien qu'il y ait au moins une page en français sur l'Internet pour ceux qui ne parlent pas anglais...
http://www.jeanpierrepoulin.com/fichiers_scl.htm

À bientôt!
jpp
alan
Posté le: 31/01/2011 19:20:02    Sujet du message: Re: gammes

en fait, le lab grave de cornemuse n'est pas accordé avec le lab aigu. Le grave est un vrai ton en dessous du sib tonique.
Mais, cette fameuse 7ème aigue est mouvante. Quand on peut, on aime autant l'avoir d'un ton ou à peu près, et par contre la monter/bender légerement à la pression.

Si on se réfère à la gamme écossaise la plus usitée, toute pentatonique, l'autre réference est le chant (car aucun autre instrument ne respecte vraiment des intervalles écossais, ils sont "pollués"). Et le chant va, en général suivre les mêmes intervalles que la cornemuse. J'oubliais d'ailleurs de dire que la seconde majeure est basse également.
Et ceci est vrai au chant et à la cornemuse. Mais, de toutes façons, c'est, je crois, la tendance générale pour les pentatoniques de la Chine au Pérou en passant par Ecosse et Bretagne.

Bonne soirée,
alan
jpp
Posté le: 02/02/2011 02:26:10    Sujet du message: Re: gammes

Aahh.... C'était une gamme pentatonique!

J'ai fait chauffer Ethno2 mais j'ai un peu triché:
- j'ai pris un son de bombarde au lieu de cornemuse
- le logiciel part de Do or la bombarde était échantillonnée de Sol à Sol sur seulement une octave et je ne pouvais pas monter la quarte de 20 cents puisque on ne peut pas toucher le Do: alors j'ai baissé toutes les autres notes de 20 cents pour arriver au même résultat en sacrifiant le diapason
- j'ai descendu la sixte majeure de 20 cents et monté la septième mineure de 20 cents mais j'ai un peu forcé sur la tierce majeure: moins 50 cents!
- sur la guitare en gamme alpha de Wendy Carlos (frettes tous les 78 cents) il n'y a pas d'octave mais j'ai désaccordé la troisième grosse corde pour avoir quand même une octave
- la basse est en gamme de Bohlen-Pierce, ce qui n'a rien à voir

Sol Si Do Mi Fa en Sol: dans mon répertoire de gammes je n'avais aucune référence pour celle-là. J'ai des références pour les 4 autres modes mais pour celui-là il y avait un trou!
Derek Sébastian l'appelle "Lê-Byâdh" dans Gammes et modes des années 2000 (évidemment c'est en tempéré) et dit que c'est une gamme mauritanienne...

http://www.jeanpierrepoulin.com/mp3/cornemuse.mp3

J'espère que je ne suis pas à côté de la plaque...
À bientôt!
jpp
alan
Posté le: 02/02/2011 10:40:17    Sujet du message: Re: gammes

parlant de musique écossaise, je parle de gamme diatonique et de gamme pentatonique. Le registre de la cornemuse écossaise étant bien sûr diatonique. Le mode de sol "complet" est donc courant, mais on tend beaucoup aux gammes hexatoniques et pentatoniques (on peut donc considérer 6 modes hexa. et 5 modes penta.). Ces dernières étant les plus "ethniquement " écossaises.

Comme je le dis ailleurs dans mes articles sur la musique celtique, celle-ci a, dans son ensemble, un pied dans le diatonique, un pied dans le pentonique, en instabilité entre les deux, comme hésitant entre deux civilisations.

Il serait bon de continuer cette conversation sur le forum, c'est interessant pour tous.

N'ayant que quelques minutes à consacrer, je manque de temps pour analyser en détail ce que vous dîtes. Si j'ai bien compris, vous transposez simplement les intervalles que j'ai indiqués dans d'autres tonalités.
Pour le diapason, c'est d'autant moins embêtant de le changer, que ni la440, ni la442 ne sont utilisés normalement.
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MessagePosté le: 14/02/2011 13:54:37    Sujet du message: Publicité

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jpp



Inscrit le: 04 Jan 2011
Messages: 9
Localisation: Château-Renault

MessagePosté le: 14/02/2011 14:12:15    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

Oui, je n'ai fait que transposer en Sol les intervalles que vous avez indiqué, à une exception près: j'ai baissé la tierce un peu plus pour atteindre le quart de ton en moins.
C'est uniquement parce que j'avais l'intention de faire un enregistrement "expérimental" avec une guitare qui n'a absolument rien à voir puisque toutes les frettes sont espacées de 78 cents (et qui donc a des tierces neutres): je me suis dit que comme ça j'aurais peut-être plus de chances pour que ça colle!

Sinon je suis curieux à propos de la gamme vannetaise...
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alan
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Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 483

MessagePosté le: 14/02/2011 15:24:50    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

elle est bourrée de quarts de tons. Et utilisée souvent d'en un mode partiellement (puisqu'en partie défectif) "mi diatonique" (l'appel du sud...). J'y reviendrai.
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colin



Inscrit le: 23 Juil 2010
Messages: 207
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MessagePosté le: 19/02/2011 23:25:16    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

Roland Becker dans son dernier album Immrama met en musique des échelles au 1/4 de ton avec une harpe à 1/4 de ton qu'il arrive à marier superbement avec des bombardes non tempérées.
Je trouve ce CD superbe. Je comprends en écoutant ce CD à quoi ressemblaient les musiques anciennes jouées en Bretagne.
Les tambours, les intruments non tempérés (on dirait de la musique arabe parfois), ce sont vraiment des sonorités et des timbres qui apparaissent vraiment authentiques.
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alan
Administrateur


Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 483

MessagePosté le: 20/02/2011 18:50:26    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

effectivement, nous sommes quelques uns à nous interesser à tout ça. Il y a en particulier Eric Marchand, Pascal Lamour, Roland Becker et moi.
J'aime leur boulot (pour Roland, je dirais: sauf le livre sur la musique bretonne)
_________________
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MessagePosté le: 17/12/2017 10:00:49    Sujet du message: Gammes

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