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définir une nation
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Loarwenn



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MessagePosté le: 09/02/2011 11:17:28    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

Demat deoc'h

Sur un forum de débats sur lequel il m'arrive d'intervenir, je viens de remarquer que le fameux débat sur "l'identité nationale" était décidément encore bien présent sur le net.

Il est vrai que la définition de nation défère selon les gens. Et on nous dit qu'une nation doit être caractérisée par une entité politique concrète, et que par conséquent la Bretagne ne peut pas être une nation. Pour d'autres, la notion d'entité politique n'est pas strictement nécessaire...

J'aimerai donc savoir comment vous (Alan ainsi que les autres membres du forum), définissez le terme "nation".

Mersi bras !
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MessagePosté le: 09/02/2011 11:17:28    Sujet du message: Publicité

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alan
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MessagePosté le: 09/02/2011 17:43:05    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

vous pouvez trouver un article qui traite de la question dans mon blog2.

Quand on nous répond que la Bretagne et les bretons ne sont ni une nation, ni une nationalité, ni une minorité nationale, ni un peuple, une idée: demandez à cette personne ce qu'elle propose comme mot pour faire la différence entre une simple région -dont tous les traits propres ne sont que des variantes d'un tout qu'est la France et sa culture- et une entité ayant créé, notamment, une langue totalement étrangère au français. Et s'il a une idée, on peut être preneur.

Je dis dans mon article qu'il y a théoriquement un concept français de la nation, s'opposant notamment au concept anglo-saxon. Mais, qu'en réalité, les gens qui se réfèrent, en théorie, au concept dit français, l'oublient en pratique au profit d'une idée floue mêlant l'idée citoyenne avec l'idée culturelle. Aucun intellectuel français, dans son discours, ne reste plus d'une minute au concept purement citoyen.
Mais de toutes façons, pour traduire de l'anglais le mot "nation", il faut bien trouver en français son équivalent. On opte souvent pour "nation sans état" (si c'est le cas). J'ai proposé l'expression "nation-région". La Bretagne est une nation sans état et réduite administrativement au rang de "région".
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Yann-Ber TILLENON



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MessagePosté le: 10/02/2011 19:14:07    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

A propos de « nation », il me semble que le mieux est de s’intéresser à l’étymologie de ce mot. Il vaut mieux s’entendre sur le sens des mots dans les débats… En effet, pourquoi utiliser des mots de la langue française si on n’en connaît pas le sens, donc si on ne sait plus de quoi on parle en les employant ?...

Le mot « nation » vient du latin « natio » qui a donné « nature », « naître », « naissance », « peuple » en français.

Il faut donc, à mon avis, distinguer la « nationalité » de la « citoyenneté ». La nationalité, c’est l’appartenance à un PEUPLE. La « citoyenneté » c’est l’appartenance à une « cité », à un ÉTAT. On peut donc, au cours d’une vie, changer plusieurs fois de « citoyenneté » comme on peut changer d’entreprise. On ne peut pas changer de « nationalité » ! Seuls les Jacobins sont assez pervers pour prétendre cela !

En effet, si on peut changer d’ « État », comment peut-on changer de « naissance » ?... Comment faire pour choisir sa mère ou sa grand-mère !?... Ainsi un « Yannick Martin » pourrait très bien être citoyen « brezhon » de l’État « Breizh », tout en étant d’une nationalité africaine .

Les Français jacobins, pour d’évidentes raisons d’exploitation impérialiste, après leur « Révolution », ont amalgamé la « nationalité » et la « citoyenneté » pour nier les « identités ». Ils ont ensuite voulu semer la confusion entre la « citoyenneté » et la « nationalité ». Ils pouvaient alors imposer cette idée perfide : Tout le monde devait être français grâce à Napoléon !...

Ils n’ont fait que reprendre cette citation de l’Américain Benjamin Franklin : « Tout homme à deux patries: la sienne et puis la France. ». Ce qui permettait aux Jacobins, et leur permet encore, de vouloir franciser tout le monde par le colonialisme de la colonisation et de continuer ensuite par le colonialisme de l’immigration ?...

Mais il faut les remercier ! C’est grâce à eux que, dialectiquement, est né l’Emsav, en réaction contre leur dictature. C’est grâce à eux que l’Emsav a produit une nouvelle littérature, une nouvelle langue ou un nouveau « dialecte » moderne et même « postmoderne » http://www.preder.net/index.php?lang=fr Sinon, comment aurait évolué le breton ?...
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colin



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MessagePosté le: 10/02/2011 19:34:11    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

Il me semble que la conception française du « concept » de nation  est donnée par…un Breton, Ernest Renan
Ce que j’en comprends c’est que la nation ce n’est pas « un territoire, une langue (culture)  une religion » mais essentiellement une volonté partagée de vivre ensemble et d’accomplir un projet commun en référence à un héritage.
En ce sens, la France est une nation et on peut en faire partie en tant que Bretons. L’héritage de la révolution française ce n’est pas que le centralisme jacobin, ainsi si on est bretons de gauche on se retrouve dans les valeurs des Lumières.
Pourquoi faudrait-il rejeter cet héritage, (pour lequel d’ailleurs des Bretons ont lutté), pour affirmer sa différence bretonne ?
Mais si la volonté de vivre ensemble est faible, on voit alors la fragilité de cette conception et c’est sans doute le cas actuellement en France où on reparle de ce qui fait l’identité française.
Nation bretonne ? ce ne peut pas être « une terre, une langue, une religion » et rien ne sert de tordre la réalité actuelle et de fantasmer sur le retour de ces trois qui feraient un. Cela doit être au 21 siècle une volonté de porter un projet commun et de commencer à l’accomplir. En ce sens, la Région Bretagne actuellement est pour moi, un leurre, on y fait du marketing (marque Bretagne…) mais on n’y décide pas de l’avenir de ce territoire et de ses habitants.
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alan
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MessagePosté le: 10/02/2011 20:03:59    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

Renan n'était pas lui non plus à une ambiguïté près.

J'essaie, de mon côté, de répondre à ce qu'on dit.

Vous parlez d'un concept français. J'en parle aussi (j'évoque aussi un concept breton de la nation, pas plus méprisable que sa musique).
Mais vous ne dites rien sur ma réflexion que jamais aucun intello français de s'en tient à ce concept.
En réalité, le réflexe le fait revenir tout de suite à un mix "lumières, révolution, laïcité, baguette, vins, fromage, langue française" ! Et on peut ajouter Clovis, Vercingetorix et les dessinateurs de Lascaux...
La conquête française nous a fait participer à et apprécier certains apports français.
Mais pas besoin de la France pour qu'un breton pense laïcité, république, etc.
Et pour ce qui est de l'héritage culturel français, la Bretagne ne peut pas s'y enfermer, elle a trop le goût du large. Elle est à cheval sur deux héritages, deux civilisations, comme la Belgique (mais on essaie de ne pas faire comme les belges...).

La Région Bretagne, c'est une bonne étape dont j'ai salué l'avènement, malgré tout ce qu'il y manque.
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colin



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MessagePosté le: 10/02/2011 21:18:19    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

ouii vous avez raison la laïcité, la République... la France n'en a pas aujourd'hui le copyright
mais si on pose la question "quelle est pour vous la date de naissance de la France ?" certains réponderont Clovis et d'autres Valmy or Clovis ce n'était pas la Bretagne, mais la révolution, des Bretons l'on faite à Paris et en Bretagne, c'est donc un héritage commun. Héritage dénaturé par les jacobins qui ont pris le pouvoir, de Napoléon jusqu'à Sarkozy mais des Bretons à cette époque ont compris ce qui se jouait de moderne et de libérateur et y ont participé.
Quant à définir ce que c'est que la nation française, je retourne la question : et la nation bretonne ?
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Loarwenn



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MessagePosté le: 10/02/2011 22:02:23    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

Quelqu'un vient d'essayer de m'expliquer, sur le forum dont j'ai parlé tout en haut de ce message, quelque chose que je trouve amusant, je cite :

"Il y a deux nationalités, la politique et la culturelle, et que ça te plaise ou non la Bretagne est de nationalité politique française."

Je ne vois vraiment pas comment il pourrait exister une "nationalité politique"... En tout cas c'est une excellente illustration de la confusion entre nationalité et citoyenneté.
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alan
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MessagePosté le: 10/02/2011 23:37:26    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

je pensais m'être exprimé clairement sur mon Blog. Je m'aperçois que je n'ai pas été assez clair.

Il y a un concept français où nation, nationalité = citoyenneté (un terme bien plus clair).
Ce concept est proclamé mais pas utilisé dans les faits.
Il ya un concept français réellement pratiqué qui mêle culture et citoyenneté.
Un concept anglo-saxon où la nation (culturelle) est clairement distincte de la Citoyenneté.
Et ici, normal de réflechir au concept breton de la nation, puisque la pensée bretonne n'est pas la pensée française.
Je développerai dès que possible.
La Bretagne ne sera une nation pour les français que lorsqu'elle aura retrouvé un état.
Pour les anglo-saxons, la Bretagne est une nation, de même que pour les bretons.

Et les bretons ne sont intégrés vraiment à aucune idée pratiquée de nation française, nous le serions si celle-ci s'en tenait à la citoyenneté française (passeport, héritage des lumières, laïcité).
Sans oublier que les aspects les plus rationalistes de l'héritage des lumières peuvent être "modérés" par certains aspects de la pensée celtique. Cette situation "à cheval" de la Bretagne nous permet de prendre ce qu'il y a de mieux dans les deux.
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alan
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MessagePosté le: 11/02/2011 19:48:21    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

et une fois plus, demandons à nos contradicteurs ce qu'ils proposent comme mot pour définir la Bretagne autrement que par "Région à forte personnalité", ce que je trouve humilant pour les vraies régions. Un ou des mots qui traduirait ceux qui la définissent hors des frontières françaises: minorité nationale, nationalité, peuple. Et rappeler que les bretons n'ont ni plus ni moins de personnalité qu'un autre peuple.
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Loarwenn



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MessagePosté le: 11/02/2011 19:53:00    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

Je viens de poser la question à une personne selon laquelle parler de nation bretonne, c'est "divaguer".
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alan
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MessagePosté le: 12/02/2011 09:21:12    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

comme quoi le temps ne gomme pas les divergences.
Tout mon travail s'oppose à la notion "d'élite". Et si j'avais ce point de vue où la hiérarchie domine, je ne serais pas en train de te parler, car je me considérerais comme une star, voire le duc Alan VI...

Difficile de se passer d'état, oui, sauf dans un avenir très lointain peut-être. Un état, oui, parce qu'on peut difficilement faire autrement. Ce n'est pas un idéal. D'autant qu'il a beaucoup d'inconvénients pour l'humain. 
Et, se plaçant du point de vue de la celtitude, celle-ci lui est plutôt opposée.

C'est un des éléments qui montrent que, sans le savoir, tu es autant que tous imprégné de fortes influences françaises et autres. Sans compter ce que je disais sur les multiples gallicismes de ton Brezhoneg "élitiste".
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Yann-Ber TILLENON



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MessagePosté le: 12/02/2011 20:38:34    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

Je commençais hier en disant : « cette discussion est amusante ». J’ajoute aujourd’hui « intéressante », même « enthousiasmante » pour s’expliquer positivement. Merci. Nous arrivons sur un sujet de fond et non plus de forme : L’État !...

J’ai longtemps fréquenté les anarchistes… J’ai même été élevé avec mon grand-père maternel qui était de la Fédération Anarchiste.

Mon père était lui, opposé au sien. Mon grand-père était un pharmacien, un socialiste bourgeois de la SFIO. Cet homme de gauche, ami d’Émile Masson, avait été au premier PNB de 1911 et au PNB de 1940. Il était donc pro-allemand. Mon père fut donc résistant gaulliste, FFI à Lannilis. A Paris, il était dans l’AF, Action Française.

Mon père était donc nationaliste et d’extrême-droite, comme De Gaulle, Leclerc, Estienne d’Orves et tous ceux qui étaient à Londres. Ils combattaient les communistes qui furent collaborateurs jusqu’en juillet 1941 et les socialistes de Vichy nommés par l’assemblée nationale du Front populaire.

J’ai été moi-même un des « leaders » du mouvement autonome à Paris de 1972 à 1981. Ma compagne de 1978/79, Joëlle Aubron, (aujourd’hui décédée) a continué… Elle est même passée à « Action directe » dans les années 80…

Tout cela pour dire simplement que j’ai eu la chance d’être formé par des relations disparates et opposées. Cela me permet de penser honnêtement que si j’ai été longtemps contre l’État, c’était contre l’État auquel j’étais confronté dans la pratique: l’État français jacobin, totalitaire. Mais j’ai pu apprendre dans la réalité qu’il y a de nombreuses autres formes d’État !...
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Loarwenn



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MessagePosté le: 12/02/2011 20:45:21    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

Je vais citer Glenmor :

" [...] Malheureusement, le Breton étant un individualiste forcené, tout cela n’a jamais pu constituer un Etat. Pour constituer un Etat, il faut un maître. Or, les Bretons ont toujours considéré que l’individu était plus important que la société. Cela fait que les Celtes n’ont jamais pu faire un Etat. Le premier Etat celte que nous avons est l’Irlande … et ce n’est pas une réussite ! C’est comme ça. [...]"

Cela résume assez bien ce que je pense aussi. S'organiser en Etat est aujourd'hui une sorte de norme à respecter, mais ce n'est certes pas LA vérité. Nous pouvons espérer qu'un jour ou l'autre, les choses pourront changer à l'échelle mondiale. Tout ce qui est mis en place peut être défait, y compris la servitude des peuples. L'actualité est là pour le démontrer. On parle de 2012 comme étant la date de la fin du monde "tel que nous le connaissons"... Serait-ce une utopie de faire le parallèle avec la fin des dictatures et autres dérives multiples ?
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colin



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MessagePosté le: 12/02/2011 21:33:41    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

à propos :
http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2009/09/04/2b319e3634251375d0a…

voila un hommage appuyé qui situe bien vos sympathies. de Mordrel à Joelle Aubron c'est vraiment la grande confusion ou alors le monde de mythos
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Yann-Ber TILLENON



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MessagePosté le: 12/02/2011 22:00:46    Sujet du message: définir une nation Répondre en citant

D'un point de vue français actuel, monothéiste totalitaire centraliste et jacobin il y a effectivement "confusion" et contradiction incompréhensible. Il n'y a pas de confusion d'un point de vue "celtique" traditionnel. Quoique Olier Mordrel était un vrai socialiste. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a soutenu François Mitterrand en 1981 !...

Je te renvoie à wikipédia:http://fr.wikipedia.org/wiki/Kêrvreizh

C’est la voie du milieu dans l'antique tradition européenne. Les extrêmes ne l'aiment pas et il le leur rend bien. "...Son principe est le principe fédérateur de l’inclusion des contraires, des différences. C’est le centre spirituel de la cible. Il permet de viser juste, de transcender la médiocrité en donnant un sens à la vie des peuples...". Le fédéralisme est pour lui une solution en France et en Europe. “Europe”, vient de “Gour-opt”, en grec ancien. C’est à dire les “Grands yeux”. La déesse “ Europe” était celle de la supervision, de la clairvoyance. Le fédéralisme est le fondement philosophique sacré de la subsidiarité. Il veut que toute instance capable de prendre une décision ne la laisse pas prendre par une instance supérieure. C’est l’inclusion, dans l’harmonie, de tous les contraires, contre l’exclusion de qui que ce soit. C’est la logique du « ET ». Jean-Pierre Tillenon se dit donc ET de gauche ET de droite. "...C’est ce que nos ancêtres les Romains appelaient déjà la vérité comme « unité totalité paradoxale “. Il diffuse donc une pensée tolérante fondée sur l’idéologie de l’Un et du multiple de la vérité paradoxale. Ceci en vue de la création d’un État philosophique. Cette pensée traditionnelle est démontrée depuis les anciens Égyptiens et les Indo-européens jusqu’à la physique quantique d’aujourd’hui en passant par la philosophie celtique des druides de la “coincidentia oppositorum”, “la coïncidence des oppositions...".. Le fédéralisme est une solution créatrice sur la base de “l’un ET l’autre” polythéiste tolérant et non pas “l’un OU l’autre” dualiste, monothéiste totalitaire. ceci pour faire face aux défis du monde actuel et aux nationalismes conservatistes. Sa conception de la bretonnité est fondée sur l’appropriation du néo-breton moderne par des individus, quelles que soient leurs origines ethniques. Cela en vue de la production historique de la république “Breizh”, nouvelle société et nouvel État en Europe renaissante. Il oppose donc “Breizh” à la “Bretagne” provinciale francisée, région déliquescente de la France décadente.
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MessagePosté le: 26/07/2017 12:39:55    Sujet du message: définir une nation

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