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Gammes

 
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jpp



Inscrit le: 04 Jan 2011
Messages: 9
Localisation: Château-Renault

MessagePosté le: 04/01/2011 22:04:40    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

Bonjour!

Je me suis amusé à répertorier toutes les possibilités (à 7 notes) offertes par les leviers:
http://www.jeanpierrepoulin.com/GammesHarpeCeltique.html

Voici la même chose en Esperanto:
http://www.jeanpierrepoulin.com/KeltaHarpo.html
Je ne sais pas parler breton mais si quelqu'un pouvait traduire en breton je serais preneur!

Bonne année 2011 à tous! Very Happy
jpp
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MessagePosté le: 04/01/2011 22:04:40    Sujet du message: Publicité

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alan
Administrateur


Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 483

MessagePosté le: 06/01/2011 16:48:39    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

merci d'être revenu sur "Débattre".
Pour ma part, je trouve important qu'on comprenne la base, c'est à dire le concept différent de gamme et de mode, avant d'entrer dans des choses pour spécialistes. D'ailleurs, j'évite les noms grecs pour les modes, plus simple de parler de mode de ré, de la, etc. Je sais que les spécialistes officiels vous enseignent comme vous le montrez, mais je trouve ça très compliqué, en perdant d'ailleurs certaines données importantes au passage: il est important dès le départ de bien différencier gammes diatoniques et défectives. Car ceci est une différence culturelle fondamentale.
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jpp



Inscrit le: 04 Jan 2011
Messages: 9
Localisation: Château-Renault

MessagePosté le: 07/01/2011 13:05:49    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

p { margin-bottom: 0.21cm; }
C'est vrai que c'est dommage pour les noms grecs...


Les théoriciens classiques disent aussi « mode de Do », « mode de Ré », etc...
L'avantage c'est que pour quelqu'un qui sait que les demi-tons se trouvent entre Mi et Fa et entre Si et Do il est très facile de se faire une idée: mnémotechniquement c'est parfait alors que les noms grecs (en plus d'être historiquement faux) n'apportent aucune information et sont difficiles à retenir.
Il faut par contre avoir à l'esprit que le mode de Do n'est pas forcément en Do, et c'est là que les noms grecs ont un avantage car ils ne font pas référence à une tonalité particulière.
Mais le prix à payer est très lourd, car quand on entends parler des noms grecs pour la première fois :
- soit on fait la grimace en disant : « Ho la la » Sad

- soit on écarquille les yeux en disant : « QUOI? » Shocked

- soit on rigole en disant : « Mais t'es pas un peu fou? » Very Happy

Je trouve que l'appellation classique est très séduisante quand on parle des modes en général, c'est à dire sans faire référence à la tonalité, en disant des choses comme par exemple « Le mode de Si n'est pas très employé ».


Mais ce qui m'a fait opter pour les noms grecs (que pourtant je trouve ridicules) c'est que je préfère dire « on est en Mi Dorien » plutôt que « on est en Mi Ré » ou encore « on est en mode de Ré en Mi »
Je pense toutefois qu'il est très pertinent, pour un musicien qui joue d'un instrument sur lequel on ne peut pas transposer, de nommer le mode par le nom de la note qui lui sert de tonique.


Il y en a aussi qui disent « 1er mode », « 2ème mode » et ainsi de suite, mais ça me gêne pour trois raisons :
- à partir du moment où on admet que dans une échelle il n'y a pas de tonique on doit aussi admettre comme conséquence logique qu'il n'y a pas non plus de premier mode!
- le choix du premier mode peut bien sûr se faire suivant des critères culturels, mais justement le danger est de tomber dans une sorte d'« impérialisme culturel » : par exemple un musicien classique occidental pourra calculer que la « gamme espagnole » est le cinquième degré du mineur Harmonique alors qu'un musicien espagnol pourra calculer que le mineur Harmonique est le quatrième mode de la « gamme espagnole »...
- en pensant ainsi on hisse le Mode au niveau de l'Échelle (un peu comme si on disait qu'un chien est une espèce de chat, le mot « chat » étant bien sûr utilisé (mais pourquoi ce mot-là et pas un autre?) comme si c'était un synonyme de « mammifère » !


Il y a aussi les noms sumériens, mais ce n'est malheureusement pas mieux que les noms grecs... Mr. Green



L'expression « gamme défective » ne fait pas partie de mon vocabulaire, mais j'ai un double album de l'association BODADEG AR SONERION (Daou ugent vloaz e servij Sonerezh Breizh) où Polig Monjarret en parle dans le livret central.
À la guitare électrique j'adore jouer ce qu'il nomme « gamme pentaphonique à degrés conjoints a) » comme alternative au mode de Ré, au mode de La ainsi qu'au mineur Harmonique : c'est extrêmement mélodique !
Quand j'improvise avec un mode diatonique au complet j'ai l'impression de produire de la lumière blanche ordinaire, alors que quand j'improvise avec ce que vous appelez « gammes défectives » (j'ai répertorié les 75 modes pentatoniques et les 36 modes hexatoniques inclus dans le diatonique) j'ai l'impression d'allumer des spots de toutes les couleurs!


En voulant prévisualiser j'ai tout perdu, il a fallu que je réécrive tout dans OpenOffifice et que je fasse un copier/collé... Râââhhh!!!


Mais j'aime bien débattre car ça me permet de réfléchir.

jpp
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colin



Inscrit le: 23 Juil 2010
Messages: 207
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MessagePosté le: 07/01/2011 15:00:11    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

jipépé
je suis allé sur vos pages, très interessant MAIS très ardu pour des novices
par exemple pourquoi ne pas expliquer simplement d'abord la différence entre mode et gamme
puis ensuite entre mode et modalité
ensuite les différentes gammes mineures
bon sinon il y a wikipédia
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alan
Administrateur


Inscrit le: 08 Avr 2006
Messages: 3 483

MessagePosté le: 07/01/2011 17:01:00    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

on en reparlera.

Il est tout à fait vrai que dire mode de Ré inclue de la confusion...Ou il faudrait mettre des "" à "Ré" !
Mais j'ai souvent pensé qu'il valait mieux cette légère difficulté "confondante" plutôt que le rébarbatif des noms grecs. L'idée sumérienne (où trouve t on ces noms?) me séduirait davantage car plus logique historiquement.

Pour les gammes défectives, Yves Defrance et d'autres les appellent "pré-heptatoniques". Mais je n'aime pas que du coup on donne ce sentiment d'archaïsme, voire de rétrograde donné aux tetra-, penta- et hexatoniques. Mais "défectif" n'est pas mieux. En Breton ce serait l'occasion de chercher mieux.

Les musiques du pourtour de l'Europe emploient beaucoup hexatoniques et pentatoniques, notamment la musique celtique. Etant frontalières du monde extra-occidental, elles ont réellement un pied d'un côté, un pied de l'autre, et se baladent naturellement entre celles-ci et le diatonique. D'où l'importance.

Les bretons, celtes, et autres maintiennent pentatoniques, modes anciens beaucoup plus que l'Europe plus européenne, plus centrale. D'où mon observation sur le fait que les musiciens bretons sont des spécialistes des gammes et des modes.

Vous pouvez continuer à parler de ça ici. C'est mieux que dans mes blogs.
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Dernière édition par alan le 08/01/2011 11:07:06; édité 1 fois
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stéphan lemoigne



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MessagePosté le: 07/01/2011 22:57:41    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

Pour ceux que ça intéresse, il y a un livre qui s'appelle "histoire de l'acoustique musicale" par Serge Donval aux éditions Fuzeau. Ca parle de la génération des gammes; il y est également question des intervalles, fréquences, etc. Il y a un chapitre sur les gammes pentatoniques, et autres. C'est ardu, je n'ai pas tout compris, car je ne suis pas spécialiste, mais il y a de la matière !!!
Concernant les noms grecs, je crois avoir lu que le même mot ne qualifie pas forcément le même mode selon qu'on parle de musique grecque ou d'une autre (???). Il me semble aussi qu'on peut parler de 1er mode du plain-chant, 2ème mode du plain-chant, etc, ce qui bien sûr revient à ce que disait jpp. Alan, quand vas-tu trouver le temps de nous faire un bouquin accessible à tous sur LA musique celtique et ses spécificités ? Ce serait tellement génial !!!
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stéphan
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alan
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MessagePosté le: 08/01/2011 11:06:11    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

ça fait partie de mes projets que je considère comme indispensables. Sachant que j'en ai plusieurs autres qui doivent impérativement (pour des raisons de calendrier) arriver avant.
Que penses tu du résumé que j'ai remis et complété ici (provenant de "Telenn, la harpe bretonne")?
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alan
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MessagePosté le: 08/01/2011 11:27:34    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

(je me suis permis de recopier ici le mot de jpp sur modes et gammes)

Bonjour!

Selon ma conception de la musique il existe une espèce d'"arborescence":
- les échelles (ensembles de degrés ou de notes sans tonique) donnent, sauf exceptions, autant de modes qu'elles ont de degrés
- les modes (suite d'intervalles ou de degrés avec une tonique) donnent toujours, sauf exceptions, 12 gammes
- les gammes sont donc des modes concrétisés avec des notes ou bien des échelles en notes avec une tonique


Un exemple d'échelle, réalisable à la Harpe Celtique grâce à ses leviers...

Maintenant voici la question: est ce que la langue bretonne fait la différence entre échelle et gamme?
L'anglais ne fait pas la nuance entre scale et scale, et je crois savoir que l'allemand non plus...

Merci!
jpp
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MessagePosté le: 08/01/2011 11:28:32    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

le mieux serait de réécrire dans Débattre.
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stéphan lemoigne



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MessagePosté le: 08/01/2011 15:20:42    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

Alors j'attends cette date avec impatience ; en attendant, toutes les explications que tu as pu donner jusqu'ici sur ce forum ou ailleurs sont les bienvenues.
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jpp



Inscrit le: 04 Jan 2011
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MessagePosté le: 09/01/2011 14:15:01    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

colin a écrit:
jipépé
pourquoi ne pas expliquer simplement d'abord la différence entre mode et gamme
puis ensuite entre mode et modalité

Pour la différence entre mode et gamme je vais rajouter un paragraphe au tout début de la page en essayant que ça soit le plus simple possible et surtout en relation avec la harpe...
Par contre je ne comprend pas la fin de la phrase "puis ensuite entre mode et modalité".
Sinon j'avais déjà fait ça:
http://www.jeanpierrepoulin.com/Echelle.htm
http://www.jeanpierrepoulin.com/Mode.htm
http://www.jeanpierrepoulin.com/Mode.htm
J'accepte bien évidemment toutes les critiques!

alan a écrit:
L'idée sumérienne (où trouve t on ces noms?) me séduirait davantage car plus logique historiquement.

Nid Murub, Embulum, Ishartum, Nis Gabri, Mitum, Kitmun et Qablitum se trouvent ici:
http://www.lightbridgemusic.com/ancientmusic.htm

stéphan lemoigne a écrit:
Pour ceux que ça intéresse, il y a un livre qui s'appelle "histoire de l'acoustique musicale" par Serge Donval aux éditions Fuzeau.
J'ai moi aussi ce livre, et c'est vrai qu'il est très bien documenté! C'est un bon point de départ qui indique de multiples pistes à approfondir. Je crois avoir remarqué en le lisant que l'auteur avait un petit préjugé défavorable à propos de l'Intonation Juste, mais bon, chacun est libre de penser ce qu'il veut!
En tout cas, Serge Donval rejoint le site sur les modes sumériens en faisant remarquer que le système attribué à Pythagore vient en réalité de la Mésopotamie.
Ce système a aussi été connu des chinois avant les grecs:
http://www.chrysalis-foundation.org/China's_Ch'in.htm

À bientôt!
jpp
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jpp



Inscrit le: 04 Jan 2011
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MessagePosté le: 09/01/2011 19:33:59    Sujet du message: Gammes Répondre en citant

Ça y est!
http://www.jeanpierrepoulin.com/GammesHarpeCeltique.html
J'ai essayé de faire le plus simple possible...
jpp
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MessagePosté le: 15/12/2017 15:45:04    Sujet du message: Gammes

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